MOTORRAD online24

Da ich keinen thread speziell dazu gefunden habe, mache ich einen auf - in Reaktion auf den thread "Pressemitteilungen-Motorradunfälle". Falls ich etwas übersehen habe und es doch schon eine Diskussion dazu gibt, kann man das hier ja wieder löschen.

Ich stelle mir eine Diskussion sowohl zu allgemeinen Aspekten als auch zu konkreten Unfallszenarien vor.

Meine einführenden Gedanken und persönlichen Basisinformationen (auch zu den aus Presseberichten geschilderten Unfällen):

- Das populäre Bild vom "Leichtsinnigen jugendlichen Motorrad-Rocker" ist lange widerlegt; mindestens zwei Drittel aller Unfälle mit Biker-Beteiligung gehen zu Lasten plötzlichen Fehlverhaltens von Autofahrern.

- Auch eine angeblich existierende Problematik beim fahren schwerer und schneller Maschinen konnte nicht verifiziert werden, es gibt keinen statistischen Zusammenhang.

Meiner Meinung nach nützt es aber wenig, nur beleidigt zu sein. Was kann man trotzdem tun?

1. Druck durch Verbände und Organisationen auf Gesetzgeber, Politik, Behörden, Justiz und Fahrschulen: Sachkenntnis und Sensibilität der Autofahrer muß durch geignete Maßnahmen - Aufklärungskampagnen, Ausbildung, aber auch z.B. empfindliche Gerichtsurteile nach verschuldeten Unfällen - erhöht werden. Solange der Staat Motorradfahren zuläßt, darf er Motorradfahrer nichts als Stiefkinder des Straßenverkehrs betrachten und behandeln. Tut er aber - und das Allgemeine wirkt sich eben auch im Detail aus.
   
2. Maßnahmen - auch gesetzliche - zur Intensivierung der Präsenz von Motorradfahrern im Bewußtsein von Autofahrern und zur Erhöhung ihrer Wahrnehmbarkeit im Verkehr. Psychologisch ist das Problem, daß sie aus der Perspektive von Autofahrern zu selten vorkommen und zu klein sind. Instinktiv-unbewußt und angeborenermaßen werden vom Gehirn eher große Objekte wie Lastwagen als "wichtig" oder "gefährlich" wahrgenommen, - auch aus den Augenwinkeln. Ein phylogenetisches Affenerbe. Kleine Objekte vermerkt das Gehirn hingegen "automatisch" als harmlos - ohne daß man es bewußt registriert. Das seltene Auftreten von Motorrädern lähmt ebenfalls das Intereresse und die Aufmerksamkeit. Außerdem reicht schon ein kleines nahes Objekt (z.B. Fensterholm, Spiegel) im Auto, um ein herannahendes Motorrad "unsichtbar" zu machen. Versuch: im Käfig mal Daumen hochhalten - die schmale Silhouette eines Motorradfahrers ist dahinter verschwunden, ein PKW oder gar Lastwagen nicht!
   
3. Beispiel Tagesfahrlicht - warum nicht an jedem Motorrad rechts und links auch am Tage neben dem Scheinwerfer spezielle Lampen, zum Beispiel in gelb oder rot oder sogar blinkend (Gesetzgeber)?
   [/list=1] Durch Biker selbst:
   1. Auffällige Kleidung, so auffällig und bunt wie möglich, nicht nur kleine Reflexstreifen für die Nachtfahrt am schwarzen Mann.
      
   2. Trotz allem so langsam (jawoll!) und umsichtig fahren wie irgend möglich, bzw. für´s Fahrvergnügen gerade noch vertretbar. Da ist sicher noch mehr drin, als bisher üblich. Auch wenn bei den berichteten Unfällen die betroffenen Biker juristisch schuldlos waren, nach meinem Eindruck hätten sie das eine oder andere dennoch verhindern - und überleben - können!
      
   3. Man soll zwar nicht übertreiben, aber sich ein wenig an Berufsrennfahrern, Stuntmen, Piloten usw. zu orientieren könnte nicht schaden. Keiner von denen würde starten, ohne abolut wach, frei von Stress und Nervosität und allgemein fit zu sein. Keiner würde z.B. bei den Startvorbereitungen, dem Pre-Flight Check usw. "fünfe gerade sein lassen" und hoffen, daß es schon gut geht. Und keiner würde (oder dürfte) starten, wenn sein letztes Training Jahre zurückliegt, und nicht klar ist, was er noch weiß und drauf hat. Jeder prüfe sich selbst, ob er diesen Maßstäben wenigstens einigermaßen genügt, wenn er losfährt. Wie ich woanders schon sagte: das einfache tägliche Motorradfahren ist nunmal schon vom Grundsatz her erheblich gefährlicher als Formel-Eins oder Kampfpilot im Tornado!
      
   4. So oft fahren wie möglich! Nur Sonntags und im Sommer bringt zu wenig - auch intuitive, automatisierte - Erfahrung und Reaktionskompetenz! Jede(r) Autofahrer/Fahrerin hat gewissermaßen ganz von selbst - weil er/sie täglich fährt - hundertmal mehr intuitive Erfahrung und eingeschliffene kognitive und Aufmerksamkeits/Gedächtnis Routinen als heutzutage die meisten BikerInnen. Jedenfalls auf die spezifischen Bedingungen des Motorradfahrens übertragen. Allgemeine Erfahrung und Routine hat man natürlich, weil man ja normalerweise auch noch Autofahrer ist. Und falls nicht, dann eben als Alltagsfahrer auf dem Motorrad.
      
   5. Sich klar machen, daß all das für Späteinsteiger (40+), falls man einer ist, um ein Vielfaches an Bedeutung gewinnt. Es ist wie bei Klaviervirtuosen oder Ballettänzern, - ältere Gehirne lernen schlechter, sind weniger leistungsfähig, reagieren nicht mehr so gut. Vieles läßt sich auch nie mehr aufholen. Kein Grund, gleich in Alters-Depressionen zu verfallen, - aber sich drauf einstellen. Born to be wild ist eben nicht mehr drin. Muß ja auch nicht unbedingt sein, oder?
      [/list=1]

@ HOTDOG usw.

Oder wie Du Dich nennst oder heisst...

Nur ein Perspektivirrtum, - Sicherheit interessiert mich momentan, das allerdings ziemlich intensiv, wie Du richtig bemerkt hast. Es war - erst einmal - der Grund für meinen Einstieg hier. Und ich denke dafür sind die rapide ansteigenden Unfallzahlen Grund genug. Natürlich kann man das alles auch ignorieren und "...einfach aufs Moped steigen...", klar.

Das ist keineswegs eine Art belehrender Vorwurf. Geht mich auch nichts an, wenn das einer für richtig hält und macht. Es ist nicht so, daß ich andere etwa beeinflussen wollte, in erster Linie geht´s mir um mich selbst, bzw. meine eigenen Gedanken dazu, und die stelle ich einfach zur Diskussion. Mehr nicht. Erst vor ein paar Stunden habe ich an der Tanke jemanden auf einer ziemlich leistungsfähigen Sportmaschine in T-Shirt, Shorts und Turnschuhen vorfahren sehen. Helm hatte er immerhin auf. Seine Sache, ich gehe doch nicht hin und hebe den Zeigefinger. Aber ich mache mir meine Gedanken, und die sind bekanntlich frei.

Ich bin für mich selbst in letzter Zeit ziemlich ins Grübeln gekommen und habe zwischenzeitlich sogar auch überlegt, nachdem ich immerhin vor 35 Jahren angefangen habe, mit dem Motorradfahren endgültig aufzuhören, bin aber erst einmal doch wieder davon abgekommen. Immerhin gibt es da noch ein paar Menschen in meiner näheren Umgebung, von denen ich mir denke, daß sie mich noch eine Weile brauchen können.

Also, niemand ist gezwungen auf meine Gedanken einzugehen, oder sie gar zu teilen.

Andererseits möge man es mir aber auch gestatten, wenn ich mit einiger Verwunderung zur Kenntnis nehme, wie in einem stark besuchten Motorrad-Forum der Sicherheitsaspekt erstens sichtlich kaum vorkommt, und zweitens, wenn er von einem Neueinsteiger thematisiert wird, hauptsächlich abwehrende und sogar aggressive Reaktionen auslöst. Ich finde es schon bemerkenswert, wenn, nachdem eine Reihe von auch tödlichen Motorradunfällen aus Pressemitteilungen gepostet wurden - und dann eine Diskussion darüber eröffnet wird -, einige das offenbar als störende Zumutung empfinden.

Es reicht nicht, um festzustellen, ob es sich tatsächlich um Mehrheitsmeinungen handelt, sollte das jedoch der Fall sein, hielte ich das schon - und nochmal: meine persönliche Meinung sollte man mir schon gestatten - für bedenklich und auch für einen Grund, die verbreitete Selbstinterpretation der Biker-Szene kritischer als bisher zu betrachten.

Wie gesagt, es ist nicht sicher, ob die meisten Biker so denken, aber falls doch, würde es dann auch viel beschimpfte juristische Termini wie "erhöhte Betriebsgefahr" beim Motorradfahren, die bekanntlich auch in Gerichtsurteile eingehen, in einem anderen Licht erscheinen lassen. Sie wären dann nämlich keineswegs mehr Ausdruck von "Willkür" oder "Vorurteil", sondern höchst angebracht und realistisch.

Zitat

Original von biboty

Zu 5.)
Da bin ich anderer Meinung.Das Gehirn kann sehr gut trainiert werden..und wenn jemand ein Späteinsteiger ist,wird es nach meiner Meinung durch eine gewisse Reife und innerer Ruhe auf alle Fälle das,was er nicht mehr SO schnell lernt,durch Umsicht und Besonnenheit wettmachen.
Jemand der über 40 ist,hat wahrscheinlich nicht so den Drang,sich durch besonders risikoreiches fahren hervorzutun.( Hoffe ich doch ? )


LG Sabine

Ja nun, die statistisch signifikant höhere Unfallbeteiligung von älteren Motorradfahrern ist ein Faktum. Und es ist dabei eben merkwürdig, daß das was Du anführst zwar stimmt, - aber seltsamerweise nur bei Autofahrern. Ob meine Überlegungen zur Sache richtig sind, wer weiß; aber einen Grund dafür muß es doch geben.

Und das Gehirn: sicher wäre die Formel "altes Gehirn taugt nichts mehr" Unsinn. Auch die früher pauschal behauptete Abnahme der "Intelligenz" (was immer das genau sein soll) im Alter hat sich als völlig falsch herausgestellt. Im Gegenteil, das Mehr an lebenslang gespeicherter Erfahrung und damit die zwangsläufig auch vermehrten Verknüpfungsmöglichkeiten bei der Bildung von "assemblies" im kognitiven Prozess bevorzugen geradezu das ältere Gehirn. Ohne Gedächtnis kein Denken. Die Verehrung des Alters bei Naturvölkern, in der Antike und heute noch z.B. in der asiatischen oder islamischen Welt war nie grundlos. Nur wir haben damit heute Probleme. Es kommt aber darauf an, was einem Gehirn jeweils abgefordert wird, - und da gibt es auf einigen Gebieten schon erhebliche Altersunterschiede, wenn auch vieles kompensiert werden kann, keine Frage.

Die Schwierigkeiten liegen beim neu lernen. Und zwar nicht nur beim Vokabellernen, sondern beispeilsweise auch beim Erlernen von Bewegungsabläufen oder Reaktionsmustern. Wer mit vierzig mit Fußball oder Boxen anfängt schafft es garantiert nicht mehr in die Bundesliga oder zum Sieg nach Punkten über Wladimir Klitschko.

Man könnte vielleicht so sagen: das ältere Gehirn ist im Vorteil, wenn´s um´s gelassene Nachdenken und Erwägen sozusagen zu Hause am Schreibtisch geht. Aber bei allem was mit automatisierten Abläufen und deren Neubildung, Reaktionsschnelligkeit, spontanem Wahrnehmen und Erfassen, Körperreaktionen, Raumorientierung usw. zu tun hat, ist es deutlich im Nachteil und auch bei weitem nicht mehr so lernfähig und funktionell plastisch wie ein junges Organ.

Was die "Papageienklamotten" angeht, mag sein. Daß unser visuelles System aber auf helle (und natürlich große und bewegte) Objekte schneller und intensiver reagiert als auf graue, dunkle und wenig kontrastreiche, scheint sicher. Wichtig ist immer der Unterschied zu Hintergrund und Umfeld. Bestes Beispiel: Signalrote Farbe und Blaulicht am Feuerwehrauto. Bestes Gegenbeispiel: Tarnanstrich und Tarnkleidung. Dunkle Objekt erregen nur (intuitiv und unbewußt) erhöhte Aufmerksamkeit und Reaktionsbereitschaft im Sinne von ""bedrohlich", und das auch nur wenn sie groß (und nahe) genug sind. Kleine dunkle Objekte ignoriert das Gehirn gerne, besonders auf größere Entfernungen.

Aber es mag spezielle Faktoren bei Motorradsilhouetten geben, die dazu führen, daß auch helle oder bunte Kleidung nichts nützt, schon möglich. Welche Erfahrungen hast Du denn gemacht?

Mal wa konkretes. Das Szenario eines der häufigsten Unfälle, auch in den Pressemiteilungen beschrieben: PKW beachtet beim Linksabbiegen die Vorfahrt nicht. Daten, Fakten, Hintergründe.

Den Zeitablauf von der Erkennbarkeit für den Motorradfahrer, daß der PKW abbiegt, statt zu halten, bis zu dem Moment, an dem er den Fahrtweg des Motorrads kreuzt, setze ich mit ca. 3 - 4 sec. an (vgl. Video/Link).

Fährt der Motorradfahrer mit 90 km/h, erkennt die Kollisionsgefahr aus 100 m Entfernung und reagiert mit der vom deutschen Verkehrssicherheitsrat veranschlagten Zeit von 1 sec. passiert mit Glück wenig oder nichts. Er kommt u.U. noch rechtzeitig zum halten und kann wieder Gas geben, wenn der PKW abgebogen ist.

Der Anhalteweg beträgt 73 m nach 4,85 sec. Er käme also, wenn auch knapp, vor dem PKW zum stehen; selbst wenn der (habe ich schon erlebt) in Panik im letzten Moment auch noch auf die Bremse tritt, statt zügig von der Fahrbahn zu verschwinden.

Reagiert er erst ab 70 m , sieht es so aus:

Anhalteweg 73,08 m
Anhaltezeit 4,85 sec.
Aufprallgeschwindigkeit 22,77 km/h
Dauer bis zum Aufprall 3,87 sec.
Äquivalente Fallhöhe 2,04 m

Es sieht schon erheblich schlechter aus, es besteht aber noch eine gute Chance, mit dem Leben oder sogar unverletzt davon zu kommen.

Ich hatte gesagt, daß bei einigen beschriebenen Unfällen die beteiligten Motoradfahrer zwar juristisch unschuldig waren, jedoch meiner Meinung nach den Unfall trotzdem hätten verhüten können.

Wie sieht es nun bei 120 km/h Annährungsgeschwindigkeit und Reaktion aus 100 m Entfernung aus?

Anhalteweg 118,8 m
Anhaltezeit 6,13 sec.
Aufprallgeschwindigkeit 56,82 km/h
Dauer bis zum Aufprall 3,72 sec.
Äquivalente Fallhöhe 12,64 m (mal ausprobieren vom Scheunendach?)

Und bei 120 km/h und Reaktion aus 70 m

Anhalteweg 118,8 m
Anhaltezeit 6,13 sec.
Aufprallgeschwindigkeit 90,68 km/h
Dauer bis zum Aufprall 2,25 sec.
Äquivalente Fallhöhe 32,34 m

Die Kolliison ist also definitiv nicht mehr zu vermeiden. Bei glattem Abflug über den PKW hinweg, ohne Landung im Gegenverkehr o.ä. und mit guter Sicherheitsausrüstung besteht aber immer noch eine gewisse Chance, zu überleben. Insgesamt, berücksichtigt man das If the worse comes to the worst-Szenario des Aufpralls aufs PKW-Dach oder Landung im Gegenverkehr mit, fifty-fifty würde ich schätzen.

Bei höherer Geschwindigkeit oder geringerer Reaktions-Entfernung ist definitiv Feierabend. Überleben nur noch durch irgendeine Art von Wunder.

Was ist daraus zu schließen?

Unter Bedingungen moderater Geschwindigkeit, fitness, guter Reaktion und intakter Bremsen ist zumindest ein schwerer oder tödlicher Unfall ziemlich sicher zu vermeiden. Sonst nicht. Auch wenn das Fehlverhalten beim PKW-Fahrer liegt, und man vor Gericht recht bekäme, - was nützt das, wenn man zum Krüppel geworden ist oder sich die Radieschen von unten ansieht?

Gelingt es nicht, liegt es am Motorarradfahrer, ob es gefällt oder nicht. Er war entweder zu schnell oder hat zu spät reagiert. Und berücksichtigt man die Häufigkeit solcher Unfälle, dann läßt das schon Rückschlüsse auf das allgemeine Sicherheitsbewußtsein und Fahrverhalten unter Motorradfahrern zu. So ganz haut es wohl doch nicht - jedenfalls nicht immer und bei jedem - hin mit dem Argument der grundsätzlich verfolgten Unschuld.

Noch kurz zur Annäherungsgeschwindigkeit: wer strikt defensiv und mißtrauisch fährt, also davon ausgeht (was dringend zu empfehlen ist) daß grundsätzlich in einer solchen Situation der Autofahrer pennt und die Vorfahrt nimmt, wird nicht schneller als mit höchstens 90 km/h heranfahren, eher noch (wie ich) mit weniger. Dasselbe gilt für jede Kreuzung, auch die andere häufige Unfallart, Vorfahrtnahme von rechts durch PKW ist so präventiv zu entschärfen.

Ausnahmesituationen, - der Autofahrer biegt rasant und völlig unvorhersehbar (z.B. ohne Blinker aus relativ hoher Geschwindigkeit) ab, oder ein PKW kommt mit Extremgeschwindigkeit von rechts (z.B. Überfahren einer Ampelkreuzung bei rot usw.) müssen natürlich außen vor bleiben. Bad luck - wenn die Fügung die frühzeitige Abreise aus dieser mehr oder weniger schönen Welt beschlossen hat, kann man eben nichts machen.

http://home1.gte.net/res0ak9f/mc-crash1.mpg

Zitat

Original von Fischi


Auffällige Kleidung oder Papageien bunte Motorräder nützen m.E. nach nichts....die Silhouette ist es die es ausmacht und die ist nunmal winzig...der Unterschied zwischen 100m oder 300m ist perspektivisch kaum unterschiedlich....und da liegt ganz sicher der Hase im Pfeffer....

Ich fahre nicht ganz umsonst einen Anzug mit reflektierenden Applikationen und jeder Menge gelbem Stoff rundherum....trotzdem und auch trotz meiner eigentlich ganz schön riesigen Erscheinung mit der GS (siehe Avatar) werd ich auch öfter mal "übersehen" an Kreuzungen....


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Hey Fischi,

das leuchtet irgendwie ein; es würde bedeuten daß der Papageienanzug zwar prinzipiell okay wäre, aber de facto nur sehr wenig bringt, weil er plus Inhalt einfach nicht groß genug ist, wie Du sagst. Naja, Theorie und Praxis eben. Mir soll´s recht sein, ich mag auch lieber einfarbig, military look usw..

Gehirn: vielleicht *hüstel* nochmal kurz reinlesen; - ich hatte darauf abgestellt, welche speziellen Aufgaben dem Gehirn jeweils gestellt werden (Reaktion, Raumnorientierung usw.) und auf das neu lernen. Grundsätzlich und ganz allgemein ist das ältere Gehirn sogar das bessere als das noch relativ ladenneue, sicher.

Noch etwas wichtiges, zum neu lernen: was früher - in der Jugend - erlernt wurde, läßt sich auch im Alter meist schnell und gut reproduzieren. Auch nach jahrelanger Pause. Wer z.B. zweisprachig aufwuchs, wird auch wenn er zehn Jahre lang nur eine Sprache gesprochen hat, die zweite Sprache nach relativ kurzer Zeit sogar wieder akzentfrei sprechen. Wer aber eine Zweitsprache nach dem 15. Lebensjahr erlernt wird hingegen immer als Fremdsprachler erkennbar bleiben, - jedenfals für Experten (Linguisten). Keine Chance also als Geheimagent in China oder so.

Für Klavierspielen, Tanzen, Tischtennis, Judo usw. gilt das gleichermaßen (und auch für´s Motorradfahren); wer es einmal als Kind oder Jugendlicher perfekt konnte kommt auch nach Jahren schnell wieder rein und zu Hochleistungen. Er bleibt immer besser als einer, der erst spät anfängt.

Zitat

Original von Eckes
deine formeln für den anhalteweg sind falsch...zumindest hab ich das sogar mit physikalischen ergebnissen nachgerechnet und bin auf ganz andere ergebnisse gekommen
im übrigen grundfahraufgaben: mit 50km/h ausweichen, ist definitiv auch mit höheren geschwindigkeiten möglich, wird auch gut beim sicherheitstraining des adac rübergebracht

Warum nicht, irren ist menschlich, zeig` mal her Deine Resultate.

Und das Ausweichen. Wohin? In den Gegenverkehr, auf die Bordsteinkante, in den Graben? Vor oder hinter den PKW?

Ich hatte solch einen Unfall einmal, im Stadtverkehr, Vorfahrtnahme von rechts plus Panikbremsen des PKW-Fahrers mitten auf dem Fahrstreifen. Dabei haben sich die Sekunden zu Minuten gedehnt, - ein sinnvolles Ergebnis der Hirnevolution, das schon unseren Affenahnen gelegentlich ermöglichte zu überleben, wenn der Leopard zum Sprung ansetzte.

Ich erinnere mich noch genau: links kam ein Lastwagen - vergiß` es; rechts fuhr eine Frau mit Kinderwagen auf dem Bürgersteig, abgesehen noch von der Bordsteinkante. Also bremsen und geradeaus drauf. Ging auch relativ gut aus, trotz Abflug und ca. zwanzig Meter Flugstrecke. War aber auch viel Glück dabei und ich fuhr höchstens sechzig. Und ich war noch sehr jung und fit.

Ich verstehe auch nicht so ganz, worauf Du hinaus willst? Leute, fahrt ruhig so schnell an die Kreuzungen ran, wie´s Spaß macht, wird schon gut gehen? Oder wenn´s knallt ist das immer unvermeidbar gewesen? Dem kann ich mich leider nicht anschließen.

Mit Verlaub, Hr. Gummipferd,

daß die Unfallzahlen signifikant gestiegen sein sollen, wird erst eine Gesamtunfallstatistik des Jahres 2007 zeigen. Und ich vermute mal jetzt schon, daß sie allerhöchstens und wenn überhaupt leicht gestiegen sind, und alle anderen Aussagen von der Medienhysterie an jedem heißen Aprilwochenende herrühren, an dem tatsächlich ziemlich viel passiert ist.
Ich lese diesen ganzen Sicherheits- und Statistikkram gar nicht mehr (auch nicht deinen - ist aber nicht bös gemeint!). Mich nervt der andauernde Sicherheitsfaschismus in einem Land, in dem daran sehr gut verdient wird.

Außerdem halte ich auch nix von der Theorie der "sicheren Papageienkombis" - das muß erst mal bewiesen werden! Auf die Entfernung ist´s völlig wurscht, ob schwarz oder bunt wie ein LSD-Trip!

Manche geben halt keine Ruhe, bis wir alle mit EU-Kombis, EU-Airbag, EU-Leistungsdrosseln usw. EU-mäßig unterwegs sein dürfen. Hauptsache, keine Eigenverantwortung mehr und alle dürfen ein bißchen mitverdienen.

LG schokorossi, Schwarzfahrer