MOTORRAD online24

Sie beziehen sich aber auch auf den Abstand... der muss auch eingehalten werden.

Frage: wenn auf Sicherheitsabstände verzichtet werden kann/darf: ist es dann strafbar sie nicht einzuhalten?

Tja...wenn eine Gruppe aber diszipliniert versetzt fährt ist der tatsächliche Abstand aber nicht der zum Vordermann sondern der ein Mopped weiter vorne....

Etwas das man nie beweisen kann! Und etwas das keine Vers. oder ein Gericht anerkennen wird.

Damit dürfte der stillschweigende Haftungsausschluß grundsätzlich bei allen Gruppenfahrten gelten....bei denen der Abstand auf Grund der Größe einer Gruppe gering gehalten werden muß um die Gruppe nicht zu zerreißen.....

Abstand und Geschw. gehören ja zusammen....es leigt also an jedem selber seine Haftung aufrecht zu erhalten oder sie aber auf´s Spiel zu setzen....

So verstehe ich das....

Zitat

Original von leroy
Tja, das ist jetzt die Frage. Aber offensichtlich nicht, denn die Polizei begleitet ja oft Ausfahrten, bei denen nie der Abstand eingehalten wird und nimmt das hin.

nicht ahnden heisst nicht gleich gesetzkonform..
denn zwischen den staufahrzeugen durchzufahren ist auch nicht erlaubt,
wird aber allgemein (meist) geduldet und nicht verfolgt..

allerdings würde ich dieses urteil nur auf folgende feststellung bei einem
prozess hin festmachen:

Zitat

Verabreden Motorradfahrer, die Geschwindigkeit zu überschreiten und dabei in versetzter Formation..

2 von den 3 punkten sind bei unseren ausfahrten immer mit dabei..
glücklicherweise noch nie verabredet die erlaubte geschwindigkeit zu überschreiten..

somit wäre dieses urteil in meinen augen bislang immer anfechtbar..

Zitat

Original von Fischi
Tja...wenn eine Gruppe aber diszipliniert versetzt fährt ist der tatsächliche Abstand aber nicht der zum Vordermann sondern der ein Mopped weiter vorne....

Tja ... einspurige Fahrzeuge dürfen aber am selben Fahrstreifen nicht nebeneinander, sie müssen hintereinander fahren. Somit ist eigentlich der schräg vorne Dein Vordermann (und nicht der 1 Moped weiter vorne)...

LG
Reinhard

So sehe ich das auch. Der Versatz ist reiner Selbstschutz, den Mindestabstand berührt es nicht. Aber meine Frage ist immer noch: ist dichtes Auffahren nach beiderseitiger Absprache legal? Die StVO sieht da glaube ich nichts vor. Vertragsfreiheit hin oder her. Ich sehe bestenfalls ein "wo kein Kläger, da kein Richter".

Allerdings: sollte es nicht legal sein, entsteht im Falle eines Unfalls wieder Schaden aus nicht erlaubter Handlung und damit ein Schadenersatzanspruch gegenüber dem Auflaufenden. Damit wäre das Urteil wieder seltsam.

Zitat

Original von Coyote
Aber meine Frage ist immer noch: ist dichtes Auffahren nach beiderseitiger Absprache legal?

Ich hab' noch nie gehört, dass man sich eine behördliche Vorschrift (Gesetz oder StVO) den eigenen Bedürfnissen entsprechend "zurechtbiegen" (= durch Absprache abändern) könnte...

LG
Reinhard

Zitat

Original von ReinhardS
Ich hab' noch nie gehört, dass man sich eine behördliche Vorschrift (Gesetz oder StVO) den eigenen Bedürfnissen entsprechend "zurechtbiegen" (= durch Absprache abändern) könnte...

Ich auch nicht. Das macht mich ja stutzig an der Geschichte.

Zitat

Nach Ansicht der Richter sei bei einem derartigen Fahren im Pulk für alle Beteiligten erkennbar, dass auf die vorgeschriebenen Sicherheitsabstände zum Vorder- und Nebenmann verzichtet werde.

Für mich heisst das: wenn dadurch ein Haftungsausschluß erreicht werden kann, muss es legal sein. Ist es nicht legal, ist es eine eben unerlaubte Handlung, dazu evtl. grobe Fahrlässigkeit, und damit hätte man wieder einen Haftungsgrund. Und das verwirrt mich.

Und die Absprachen sind vermutlich auch nicht ganz astrein; von Vertragsrecht weiss ich aber gar nichts mehr - sind Verträge mit illegalen Ziele haben wirksam?

Zitat

Aber meine Frage ist immer noch: ist dichtes Auffahren nach beiderseitiger Absprache legal? Die StVO sieht da glaube ich nichts vor.

Die StVO braucht da auch nichts vorzusehen....es ist ganz klar und eindeutig geregelt, wer zu wenig Abstand einhält ist schuldig dies nicht getan zu haben....deswegen ja auch der "stillschweigende Haftungsausschluß"

Man könnte sonst ja auch sonstige Vekehrsregeln ausser Kraft setzen wenn man sich nur geeinigt hat eine rote Ampel oder eine Überholverbot zu missachten....

Etwas anders sieht die Sache natürlich aus wenn eine Gruppe angemeldet wurde (über 30(!) Fahrzeuge) und diese mit behördlicher Genehmigung unter den entsprechenden Regularien eine Gruppe fahren darf....die Grundregeln gelten deswegen aber immer noch!

Zitat

Original von Fischi
Die StVO braucht da auch nichts vorzusehen....es ist ganz klar und eindeutig geregelt, wer zu wenig Abstand einhält ist schuldig dies nicht getan zu haben....deswegen ja auch der "stillschweigende Haftungsausschluß"

Eben das passt ja nicht. Wenn der Hintermann schuld ist weil er zu dicht auffährt ist er eben schuldig. Er hat einen Unfall verschuldet. Damit ist er wieder in der Haftpflicht; davon kann man sich auch nach BGB nicht freireden.

Alles irgendwie seltsam.

Zitat

Man könnte sonst ja auch sonstige Vekehrsregeln ausser Kraft setzen wenn man sich nur geeinigt hat eine rote Ampel oder eine Überholverbot zu missachten....

Ho, mein ungestümer Freund. Überholverbote und Ampeln können auch dritte, nicht an der Absprache beteiligte betreffen. Abstand aber nur die beiden Fahrzeuge.

Ein interessantes urteil..........wenn man das in letzter Konsequenz durzieht muß man sich vor jeder Gruppentour gegenseitig jede Menge Dokumente unterzeichnen lassen, damit alles stimmt.....

Nö, warum? Kann doch alles formlos geschehen. Aber vielleicht ist es einfacher, einfach nicht zu schnell zu fahren und den richtigen Abstand beizubehalten.

Davon abgesehen: dass so eine Absprache wie die oben genannte gemacht wurde - das muss erst einmal nachgewiesen werden. In dem Fall wurde das mit Sicherheit irgendwo ausgeplaudert.

Es geht bei dem Urteil nicht darum, ob Polizei das noch verfolgt oder nicht. Das liegt einfach an den Polizisten selbst wie tolerant sie sind. Die Verkehrsregeln kannst du so nie außer Kraft setzen.

Das Urteil sagt aus, dass du keinen Schadenersatz an deinen Hintermann bzw einen anderen Biker aus dem Pulk stellen kannst wenn etwas passiert, während ihr ("stillschweigend vereinbart") im Pulk gefahren seit. Außer es ist durch Vorsatz geschehen. Weiter schließt das Urteil indirekt auch eine eventuelle Haftung der Versicherung aus. Sprich sie muss in bestimmten fällen gar nicht mehr zahlen.

Greetz
Tom

Zitat

Original von Steamy
Das Urteil sagt aus, dass du keinen Schadenersatz an deinen Hintermann bzw einen anderen Biker aus dem Pulk stellen kannst wenn etwas passiert, während ihr ("stillschweigend vereinbart") im Pulk gefahren seit. Außer es ist durch Vorsatz geschehen.

Genau das ist ja der Punkt. Von Schadenersatz laut Vorsatz kann man laut BGB nicht freisprechen. Von Schadenersatz aus grober fahrlässigkeit auch nicht. Und nicht von Schadenersatz aus unerlaubter Handlung.

Wenn es doch geht, ist entweder das BGB nicht gültig, oder die Handlung - also das dichte Auffahren - ist nicht mehr unerlaubt und die StVO ist nicht gültig. Daher ist meine Frage *genau* die, ob die Polizei da was machen darf.

Dass es ansonsten ein Urteil ist, dass den Versicherungen auf den Leib geschneidert wurde ist schon klar... wobei die so oder so (grobe Fahrlässigkeit) nicht zahlen müssten.

Zitat

Original von Steamy
Es geht bei dem Urteil nicht darum, ob Polizei das noch verfolgt oder nicht. Das liegt einfach an den Polizisten selbst wie tolerant sie sind. Die Verkehrsregeln kannst du so nie außer Kraft setzen.

Das Urteil sagt aus, dass du keinen Schadenersatz an deinen Hintermann bzw einen anderen Biker aus dem Pulk stellen kannst wenn etwas passiert, während ihr ("stillschweigend vereinbart") im Pulk gefahren seit. Außer es ist durch Vorsatz geschehen. Weiter schließt das Urteil indirekt auch eine eventuelle Haftung der Versicherung aus. Sprich sie muss in bestimmten fällen gar nicht mehr zahlen.

Greetz
Tom

Bei diesem Urteil ging es darum, das sich mehrere zu einer "sportlichen Tour" verabredet haben und dann sehr schnell, sehr dicht beieinander fortbewegt haben.

Dann bremste der Führende für den nachfolgenden unerwartet aufgrund einer Radarkontrolle ab und der zweite fuhr dem Führenden ins Krad.

Der zweite, grundsätzlich schuldig da zu dicht aufgefahren, wollte nun beim Führenden wenigsten eine Teilschuld einklagen. Also nicht auf den kompletten Kosten sitzen bleiben.

Bei der Verhandlung gestand der "schlaue" Zweite (Kläger) + der Führende, daß man sich schon zu einer rasanten Tour, mit Absicht die jeweilige Höchstgeschwindigkeit zu überschreiten, getroffen hätte.

Das Gericht sah in dem gesammten Geschehen eine Art unzulässige "Sportliche Veranstaltung" auf öffentl. Straßen bei der der Führende (= erschreckt abgebremst wegen der Radarkontrolle) nicht mit einer Teilschuld belastet werden kann.

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Teilzitat aus der Urteilsbegründung:

Bei dieser Sachlage war es jedenfalls nicht grob fahrlässig, wenn der Beklagte zu 1) als Teilnehmer
der Fahrt angesichts eines Geschwindigkeitsmessgerätes erschrak, stark abbremste
und infolgedessen den Fahrtweg des nachfolgenden Klägers vorübergehend schnitt. Ein “Erschrecken”
kann als unwillkürliches Verhalten schon begrifflich nicht als Regelverletzung
angesehen werden. Wäre der Kläger in diesem Moment vorausgefahren, hätte er ebenso in die
Situation kommen können, durch das Aufblitzen des Messgerätes erschreckt zu werden. Es
kann auch nicht angenommen werden, dass die vier Motorradfahrer vor Fahrtantritt (stillschweigend)
vereinbart hätten, im Fall von Geschwindigkeitskontrollen mit unverminderter
Geschwindigkeit weiterzufahren. Gerade weil die Geschwindigkeitsüberschreitung von vornherein
beabsichtigt war und die Fahrt auf öffentlichem und damit gelegentlich verkehrsüberwachtem
Straßenland stattfand, ist vielmehr davon auszugehen, dass die Teilnehmer die Feststellung
sanktionierter Verkehrsverstöße möglichst vermeiden wollten und deshalb damit einverstanden
waren, dass in diesem Fall gebremst wird. Wenn ein Teilnehmer der Fahrt wegen
eines “Blitzers” erschrickt und deshalb kurzzeitig die Kontrolle über sein Kraftfahrzeug verliert,
ist das nicht überraschend; für den Nachfolgenden realisiert sich dann genau das Risiko,
das er mit dem dichten Auffahren bei hoher Geschwindigkeit bewusst eingegangen ist.

Hallo.

Bin ja total begeistert über diesen Thread. (Ernsthaft!!!)

1. Unerlaubte Handlung:

Grundsätzlich stimmt es, wenn gesagt wird: Wer jemandem nach BGB drauf fährt, der hat schuld. Ist ja im Grunde genommen höchstwahrscheinlich eine unerlaubte Handlung iSd. § 823 I BGB, die Schadensersatz begründet.

Zu beachten ist hier in diesem Fall jedoch, dass es weniger um eine 'reine' unerlaubte Handlung nach § 823 I BGB als vielmehr um die Verletzung von Schutzgesetzen geht - hier § 823 II BGB iVGm. StVO. Diese sind Spezialregelungen zu § 823 I BGB, der (strittig in der Lehre) eine Art Generalklausel darstellt. Und lex specials derogat lex generalis - also Spezialregel bricht Generalregel.

Des weiteren wird in solchen Fällen grundsätzlich immer von dem Schutzzweck der Norm gesprochen. Diese Frage wurde in diesem Urteil behandelt: Können die Regeln des § 823 II BGB iVm. StVO jemanden (besonders) schützen, der am schadenskausalen Zusammenhang entscheidend mitgewirkt hat? Anders gefragt: Jemand, der im Pulk fahrend eine enge Formation wider besseren Wissens entgegen den Regeln der StVO begleitet, handelt selbst wenigstens grob fahrlässig, wenn nicht sogar vorsätzlich (sogenannter Eventualvorsatz: Billigende Inkaufnahme), bei der Schaffung der Gefahrenlage. Er nimmt dabei unter Umständen 'billigend in Kauf', dass ein Unfall entstehen kann, obwohl er es eigentlich nicht will; das ist deshalb der Fall, weil er die im Verkehr übliche Sorgfalt nicht im geringsten pflegt, die Gefahr zu vermeiden.

Ferner ist zu berücksichtigen, dass derjenige, der in der engen Formation hinterherfährt, durch seine Verortung in der Gruppe ein erhöhtes Maß an Aufmerksamkeit anlegen muss, um potentielle Schäden zu vermeiden. Wenn er hierbei die erforderliche Sorgfalt nicht walten lässt, was durch die fehlende und gebotene Anpassung der Fahrweise an die Gegebenheit indiziert wird, wird er dieser Anforderung nicht mehr gerichtig und handelt auch deshalb wenigstens grob fahrlässig.

Daraus ergibt sich dann unterm Strich der Haftungsausschluss für das "Fehlverhalten", also die Haftung gegen den, der grundlos plötzlich abbremst und so eine noch gefährlichere Verkehrssituation schafft (hohe Geschwindigkeit, enger Pulk).

2. Vertrag mit widerrechtlicher Abrede

Ein Vertrag mit einem widerrechtlichen Abrede ist rechtswidrig, somit unwirksam. Folglich können aus der Sphäre der Individualabreden keinerlei Haftungen begründet werden. Es bleiben die gesetzlichen Schuldverhältnisse, also das Deliktsrecht (§§ 823 BGB).

3. Ordnungswidriges Verkehrsverhalten

Wer die Regeln der StVO verletzt, handelt nicht rechtswidrig, lediglich ordnungswidrig, da es ein Verhalten gegen eine Verordnung ist (dafür steht VO). Es liegt im Ermessen der Ordnungsbehörden, ordnungswidriges Handeln zu ahnden.
Wer hingegen die Regeln des StGB (Strafgesetzbuch) und des BGB verletzt, der handelt rechtswidrig, weil geltende höherrangige Gesetze verletzt werden. Das bedeutet für die Prozessarten:
Zivilrechtlich: Wo kein Kläger (Anspruchsteller), da kein Richter. Der Geschädigte ist also gut beraten, seine Rechte selbst einzufordern.
Strafrechtlich: Auf Strafantrag in einzelnen Fällen, von Amts wegen in anderen Fällen wird ein Strafverfahren durch eine Staatsanwaltschaft eröffnet.
Für die ordnungswidrigen Pulkisten heißt das, dass Sie grundsätzlich rechtswidrig, indem Sie wenigstens gegen die §§ 323ff StGB verstoßen, handeln könnten. Solange jedoch kein Schaden entsteht, ist davon auszugehen, zur Vermeidung unnötiger Prozesse die Verwaltung und Gerichte entsprechend zu entlasten und keine Verfahren einzuleiten. Selbst wenn das Verhalten dann offenkundig rechtswidrig scheint, so ist es das nicht, da ein rechtskräftiges Urteil dies nicht festgestellt hat.
(Ich liebe dieses Hin und Her v... Yiehaaaaaa!)

Oben bleiben!!!

Maddock

Ich bin leider etwas raus (bzw. nie wirklich drin), aber ich fands schon aufschlussreich, wenn ich selber auch nicht alles verstanden habe. Was aber auch an der Uhrzeit liegen könnte. Hier gehts leider um tieferes Jura, wegen der Fragen, die ich gestellt hatte, und die sind nicht ganz so leicht zu klären.

Ich denke, wer kein Jurist ist hält sich an die Gesetze und fährt nicht nach VErabredung zu schnell und zu dicht im Pulk, und wer Jurist ist kann mit dieser Antwort dann auch noch mehr anfangen.