Paralellogrammm Kradspezifisch

muri

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1

Donnerstag, 3. Januar 2008, 03:41

Hallo leute,was heisst den Paralellogram im Kradspezifischem ??

lg muri

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Eckes

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2

Donnerstag, 3. Januar 2008, 04:11

ein paralellogramm ist eine geometrische Form. Vll meinst du das Kräfteparalellogramm? Das wird verwendet um grafisch auszurechnen, welche Hangabtriebskräfte, Normalkräfte und Gewichtskräfte Körper haben (also z.B. wie dein Krad den Berg runter rollt)

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- Oscar Wilde

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Fischi

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3

Donnerstag, 3. Januar 2008, 11:04

RE: Paralellogrammm Kradspezifisch

Zitat

Original von muri
Hallo leute,was heisst den Paralellogram im Kradspezifischem ??

lg muri

Zwei Kräfte wirken in unterschiedlicher Richtung z.B. in Kurven wirkt die Gewichtskraft zum Erdmittelpunkt hin und die Zentripedalkraft zum Kurvenmittelpunkt....beide zusammen ergeben eine daraus resultierende Kraft die man mit einer einfachen Parallelverschiebung ermitteln kann....
Die Diagonale stellt dabei die Resultierende dar....die Schräglage

Das geht auch beim Beschleunigen oder Abbremsen....ganz vereinfacht: MAximale Beschleunigung, also gleich große Gewichtskraft zu einer gleich großen Kraft die beschleunigt bilden ein Quadrat, das ist ein besonderes Parallelogramm, die Resultierende hat dabei genau 45 Grad...erhöht man die Kraft noch vorne wird ein Rechteck draus und der Winkel wird flacher....um das ausgleichen macht das Mopped einen Wheely

Wirklich ganz vereinfacht :smirk:

PS: parallel hat immer ein "alle" drin

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CHiP

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4

Donnerstag, 3. Januar 2008, 11:43

RE: Paralellogrammm Kradspezifisch

Zitat

Original von Fischi...
Wirklich ganz vereinfacht ...

Da sprach der Dipl.Ing.

Ich brauch nun erst einmal ein paar Stunden, um das sacken zu lassen. :durchgeknallt:

chip@chp-germany.de..........www.chp-germany.de

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Fischi

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5

Donnerstag, 3. Januar 2008, 12:01

RE: Paralellogrammm Kradspezifisch

Soll ich Momente von Motor und den Rädern noch einfließen lassen? Dann wird´s zu kompliziert um ein "Parallelogramm" in Bezug auf´s Mopped zu erklären...

Wenn man das Grundprinzip verstanden hat kann man es verfeinern und alle Einflüsse nach und nach einbringen

Theoretisieren kann man vieles, aber ich sag mir immer wenn es meine Kinder verstehen können, dann auch jeder andere...

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Coyote

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6

Donnerstag, 3. Januar 2008, 13:35

RE: Paralellogrammm Kradspezifisch

http://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm
http://www.gines-fahrschule.de/html/kurvenfahren.html

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muri

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7

Donnerstag, 3. Januar 2008, 22:44

aha aha; ))

ihr meint wohl den Kammscherkreis mit dem Paralellogramm ??

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Fischi

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8

Freitag, 4. Januar 2008, 10:29

Ja und nein...

Der Kammsche Kreis ist eine Zusammenfassung der verschiedenen Zustände bzw. Paralllelogramme....heraus kommt nach Prof. Kamm ein Kreis, die Kreislinie zeigt dabei die Grenze des maximal möglichen Fahrzustands auf....also Bremsen, Beschleunigen, Schräglage...

Der Kammsche Kreis ist ein ideales System und nur theoretisch anwendbar....

Tatsächlich ist es eher eine Ellipse, oder ein Ei...besonders mit den heute verwendeten Bremsen die weit mehr können....dann kommt dazu das der Kammsche Kreis keinen Luftwiderstand berücksichtigt...

Theoretisch kann man nur mit Erdschwere, also 1,0g verzögern, tatsächlich sind wir aber schon bei 1,2 ...und bei hohen Geschw. wie z.B. im Rennsport bei bis zu 1,5g wenn der Oberkörper aufgerichtet wird...

Nimm Coyotes ersten Link....der beschreibt sehr schön ein Kräfteparallelogramm...

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blahwas

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9

Freitag, 4. Januar 2008, 10:53

Der Kammsche Kreis beschreibt die möglichen Kräfte am Reifen. Nicht was das Mopped kann. Dass 1,0g ne theoretische Grenze wäre ist Unsinn. Und zwar, weil Reifen eben keine Festkörper sind und auf die Newton'sche Mechanik ganz gut verzichten können. Darum haften die eben so gut. Mit Holz- oder Metallreifen wäre tatsächlich 1g das Maximum. Was übrigens 0-100 km/h in 2,8 Sekunden entspricht - könnte man auch mit leben. Entspricht übrigens 38 Meter - zum Beschleunigen von 0-100 oder von Verzögern 100-0.

Dass der Kammsche Kreis ein Ei wird kann ich mir nur mit speziellen Profilen oder Schneeketten auf Eis vorstellen...

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Fischi

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10

Freitag, 4. Januar 2008, 11:19

Öhm...nö...

Die Vorraussetzung für 1,0g Verzögerung ist eine Vollständige Haftreibung, Haftung!...ist die negative Beschleunigung größer als 1,0g kommt automatisch das Hinterrad hoch...praktisch aber nicht da der Hebel vom Vorderrad bis zum Hinterrad entsprechend lang ist und damit der Schwerpunkt nicht durch Trägheit bedingt auf die Achse des Vorderrades wandern kann...er kommt aber sehr weit nach vorne...

Mittlere Verzögerung des Klassenbesten R1200R 1,18g bei idealer Strasse....garantiert nicht mit Holzreifen :grin:

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Coyote

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11

Freitag, 4. Januar 2008, 12:18

Ich verstehe immer noch den Schluß g = a nicht. Die beiden Größen haben doch höchstens mittelbar etwas miteinander zu tun; zwischen drin steckt ja noch ein ganz wichtiges µ...

Kann mal jemand bitte eine Formel reinreichen?

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Fischi

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12

Freitag, 4. Januar 2008, 12:37

Ich kann gerade keinen "Slash sieben" schreiben...meine Tastatur spinnt doch mehr als gedacht :grin:

g ist eine feste Größe 9,81m s²...die Masseinheit ist die gleiche wie bei der Beschleunigung...

Die Beschleinigung einer Masse zur Erde hin beträgt nunmal 1g...und physikalisch ist es sogar korrekter von "g" zu reden als von dem reinen Verzögerungswert das sich die Erdschwere von den Polen zum Äquator ja ändert

µ kann man so nicht einrechnen...entweder nehm ich die Haftreibungszahl oder aber die Gleitreibungszahl...beide sind für alle Stoffe unterschiedlich, Stichwort ideales Lager....wichtig ist beim Bremsen doch nur das ich das "Losbrechmoment" von Haftung zum Gleiten nicht überschreite...

Ob ich also "g" sage oder die Masseinheit angebe ist Jacke wie Hose...

Formel mit µ ist unerheblich, immer größer als das µ der Gleitreibung ist Grundvorraussetzung...

Oh..nochwas...Horden von Spezialisten möchten sich in empirischen Versuchen sich diesem Punkt annähern....man nennt solche Leute Renningenieure

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Coyote

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13

Freitag, 4. Januar 2008, 12:42

Fischi, danke für die Erklärung von "g" (nach ein paar Jahren Physik kannte ich die aber schon), ich sehe aber immer noch nicht, warum amax = g ist.

Und "diesem Punkt annähern"? Du redest gerade davon, dass eine GS schon auf 1,18g gekommen ist - nähern die sich von oben?

Für mich klingt das momentan so, als ob maximale Beschleunigung/Verzögerung eher zufällig in dem gleichen Bereich liegen wie g, aber nicht zwangsweise.

Übrigens, nimm den Schrägstrich auf dem Nummernblock.

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blahwas

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14

Freitag, 4. Januar 2008, 12:53

Du beschleunigst, weil F = m * a
F Kraft dazu, m deine Masse, a deine Beschleunigung

Deinen Reifen (wir nehmen jetzt mal Festkörper an) machen Haftreibung - die brauchst du, um die Kraft zu übertragen.
Fr = Fn * µ
Fr Haftreibung, Fn Normalkraft, µ Reibungszahl

Fn Normalkraft: Entspricht in der Ebene der Gewichtskraft Fg = m * g
(m Masse hatten wir schon, g Ortsfaktor, auf der Erde am Äquator auf Meeresspiegelhöhe 9,81 m/s²)

Jetzt lustiges Gleichsetzen:
m * a = Fn * µ = m * g * µ

Uns interessiern nur die äußeren Terme:
m * a = m * g * µ

Masse können wir kürzen, bleibt:
a = g * µ

Wir sehen: Beschleunigung ist gleich Ortsfaktor mal Reibungszahl. (Eigentlich ist das eine Ungleichung mit a <= g * µ, wir nehmen aber mal ausreichend vorhandene Kraft zum Beschleunigen an). Aus [1] sehen wir, dass es sehr wohl µ>1 gibt. Für Reifen auf Asphalt ist dort 0,9 angegeben, aber eine Menge schlaue Köpfe auf der Welt arbeiten daran, diese Zahl hochzutreiben - auch über 1. Dragster machen 0-480 km/h in 4,5 Sekunden, mal eben 30 m/s² und mehr - µ ist da etwa 3.

Und darum brauchen wir jedes Jahr neue Reifen, und darum sind die auch so teuer.

Hoffe geholfen zu haben :smirk:

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15

Freitag, 4. Januar 2008, 12:54

hihi ////

sowas, muss neue Brille kaufen

Die Beschleunigung wird allenthalben in "g" angeben...Das Space Shuttel beschleunigt in ca. 3g ein TopFuel Dragster mit ca. 6g usw. usw. usw.

Wie ich sie angeben ist doch egal....Flieger haben "G-Kräfte" in Kurven

1,2g ist eben rund 12m/s²......schreibt sich aber nicht so schnell

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16

Freitag, 4. Januar 2008, 13:13

@Fischi: danke für Deine Erläuterungen, ich weiss aber immer noch nicht was Du mir eigentlich erklären möchtest.

@blahwas: danke, das hilt mir mehr. Ist aber genau das, was ich sagte: µ ist der ausschlaggebende Faktor. Wobei µ - das hat Fischi schon gesagt, eh nicht richtig ist. Wieso wird bei Reifen so viel die Haftreibung betrachtet? Reifen auf Asphalt ist doch nur zu einem Teil kraftschlüssig. Der Rest ist eine formschlüssige Verbindung, deren Stärke von der Scherfestigkeit des Reifenmaterials abhängt, und eben nicht von der Gravitation.

Übrigens: sofern das Vorderrad nicht abhebt, ist das m in der Gleichung der Beschleunigung nicht das m in der Gleichung für die Andruckkraft.

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blahwas

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17

Freitag, 4. Januar 2008, 13:32

Um 10:53 dachte ich auch noch, µ wäre immer kleiner gleich 1,0

Ja, wir reden hier von deformierbaren Körpern, Reifen, und da ist Newton nicht mehr gültig und dort endet auch mein Physikwissen. Da geht sicher noch nehr Haftung, weil die Reifen auf rauhem Untergrund wirklich am Asphalt "kleben", da sich Molekühle "Verzahnen" oder so, hab ich mal irgendwo gelesen, da fische ich dann auch im Trüben.

Was die verschiedenen m angeht: Ja, da haste auch wieder recht, aber da beim Beschleunigen das Vorderrad eh entlastet wird usw. blabla, für komplette Beschreibung bitte jemanden fragen, der das beruflich macht, und nicht jemanden der Physik nicht nur für Eletro- und Anzeigetechnik und Elektronik studiert hat.

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Coyote

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18

Freitag, 4. Januar 2008, 13:36

Zitat

Original von blahwas
Was die verschiedenen m angeht: Ja, da haste auch wieder recht, aber da beim Beschleunigen das Vorderrad eh entlastet wird usw.

Aber auch nur, wenn der Schwerpunkt über der Antriebsachse liegt. Ist zwar normalerweise immer so, aber man könnte auch andere Sachen konstruieren. Das wäre aber recht hypothetisch und nur für uns Chopperfahrer relevant.

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19

Freitag, 4. Januar 2008, 14:03

Zitat

Original von Coyote
Ich verstehe immer noch den Schluß g = a nicht. Die beiden Größen haben doch höchstens mittelbar etwas miteinander zu tun; zwischen drin steckt ja noch ein ganz wichtiges µ...

Kann mal jemand bitte eine Formel reinreichen?

Ach Coy....seufz

g ist nicht gleich a...das eine ist ein fixer Wert der Beschleunigung das andere beschreibt die Beschleunigung....danach hast Du doch gefragt...

"g" ist fester Wert der Beschleunigung.....einfach nur eine Festlegung...wenn ich sage das eine Verzögerung 1,2g hat dann kannst Du es umrechnen in m/s²....ist aber irrelevant weil unnötig, denn man redet vom gleichen...

Man kann auch die Formel nicht einfach auf µ runterkürzen... wozu auch? Das µ ist zwar die Reibzahl aber was hat sie denn mit dem Verzögern zu tun? Entweder gleite ich oder ich hab Haftung....und wir reden nur von Haftung, gleiten und Motorrad beim Bremsen = Sturz...fertig...

Alles bezogen auf die Anfangsfrage und den Einwurf von blahwas das eine Verzögerung nicht 1,0g betragen kann....das meinte er ist Unsinn...warum? Weil "g" euch nur als Erdschwere bekannt ist? Warum zum Geier wird dann jedwede Beschleunigung in "g" angeben? Es ist total egal weil es eben nur ein fester "Naturwert" ist....die Einheit ist gleich, also verwende ich sie auch...

Wieso sollte µ auch nicht über 1 sein? Die Definition des Reibwertes sagts doch schon längst aus das es sehr wohl weit über 1 sein kann...

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