MOTORRAD online24

Zitat von »Coyote«

Zitat

Im fließenden Straßenverkehr wird ein Verkehrsvorgang nur dann zu einem Eingriff in den Straßenverkehr im Sinne des § 315 b Abs. 1 StGB "pervertiert", wenn zu dem bewußt zweckwidrigen Einsatz eines Fahrzeugs in verkehrsfeindlicher Einstellunghinzukommt, daß es mit (mindestens bedingtem) Schädigungsvorsatz - etwa als Waffe oder Schadenswerkzeug - mißbraucht wird.

BGH, 20.02.2003 - 4 StR 228/02

Danke für die Zustimmung! Ist ja alles gegeben, wenn man mit nem Motorrad ohne Führerschein den Berg runterrollert (mit 70 ).

Bewusst zweckwiedrig auf jeden Fall. Verkehrsfeindlich auf jeden Fall. Schädigungsvorsatz - lässt sich drüber streiten, zumindest wird eine (wahrscheinliche) Schädigung billigend in Kauf genommen.


Bist du wirklich der Meinung, dass es völlig legal ist, und absolut keine Gefährdung für niemanden darstellt (zumindest nicht mehr, als wenn das Mopped von einem geschulten Führerscheininhaber mit laufendem Motor und Zündung geführt wird), wenn jemand der mit dem Motorrad nicht umgehen kann das Ding als Tretroller missbraucht, und mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit durch die gegend rollert?

Zitat von »HeiligsBlechle«

Bewusst zweckwiedrig auf jeden Fall. Verkehrsfeindlich auf jeden Fall. Schädigungsvorsatz - lässt sich drüber streiten, zumindest wird eine (wahrscheinliche) Schädigung billigend in Kauf genommen.

Kein Vorsatz, kein Urteil. Ist ja explizit angesprochen. Verkehrsfeindlich ist es auch nicht, weil er nicht rollt, um den Verkehr zu stören, sondern um sich fortzubewegen.

Zitat

Bist du wirklich der Meinung, dass es völlig legal ist,

Weiß ich nicht, ich bin nur der Meinung, dass es kein GEidS ist.

Zitat

und absolut keine Gefährdung für niemanden darstellt (zumindest nicht mehr, als wenn das Mopped von einem geschulten Führerscheininhaber mit laufendem Motor und Zündung geführt wird), wenn jemand der mit dem Motorrad nicht umgehen kann das Ding als Tretroller missbraucht, und mit nicht unerheblicher Geschwindigkeit durch die gegend rollert?

Nicht mehr, als wenn jeder andere damit durch die Gegend rollt. Seit wann wird der Grad des Könnens irgendwo berücksichtigt? Es fahren genügend Leute durch die Gegend, die nichtmal wissen, was ein Lenkimpuls ist oder die nie die StVO gesehen haben. Und vor allem: es ist keine bewusste Gefährdung zum Zwecke der Schädigung anderer. Und nur darum geht es.

Ich wollte verdeutlichen
dass ich auf der strasse auch ohne motor die erlaubte höchstgeschwindigkeit erreichen kann.

ich bin also für niemanden zu langsam.

Ich fahre mokick
bin also mit fußschaltung und den bremsen vertraut.

Natürlich ist ein motorrad größer und schwerer.
Aber die Zündapp wiegt auch 100kg
und es gibt ja auch leichte motorräder.


Ich würde sagen dass ich weder jemand behinder noch jemand gefährde.

Zitat von »Coyote«

Nicht mehr, als wenn jeder andere damit durch die Gegend rollt. Seit wann wird der Grad des Könnens irgendwo berücksichtigt? Es fahren genügend Leute durch die Gegend, die nichtmal wissen, was ein Lenkimpuls ist oder die nie die StVO gesehen haben. Und vor allem: es ist keine bewusste Gefährdung zum Zwecke der Schädigung anderer. Und nur darum geht es.

Der Grad des Könnens wird immer berücksichtigt. Wird einem sogar bescheinigt. Und dafür muss man sogar ne Prüfung machen die teuer Geld kostet. Diese Bescheinigung nennt sch dann "Führerschein". Die berechtigt dich zum führen eines entsprechenden KFZ, weil du in einer Fachprüfung nachgewiesen hast, dass du sowohl die Verkehrsregeln kennst, alsauch ausreichend Fähigkeiten erlernt hast, um dieses spezielle KFZ ordnungsgemäß zu führen und grundlegend zu beherrschen.

Es ist dabei völlig egal ob man weiss was ein Lenkimpuls ist (der geht nämlich im zwiefel auch automatisch ), und mit der StVO hat jeder Führerscheininhaber mal zumindest in den wichtigsten Zügen Kontakt gehabt: in der Fahrschule!

Und ich bin der Meinung, dass es in diesem Fall sehr wohl eine bewusste Gefährdung ist. Wir reden hier von einem expliziten Fall, in dem jemand, der das Fahrzeug nicht beherrscht, und auch nicht führen darf mit einer nicht unerheblichen Geschwindigkeit (70km/h) einen Berg hinunter donnert.

Ich weiss, du hängst dich alleine an dem Wort Schädigungsvorsatz auf... Nunja, im Gesetzestext taucht das nicht auf, so oderso ist der aber meiner Meinung nach bei solch einem hirnverbrannten Uneterfangen absolut gegeben.

Was ich aber hingegen nicht verstehe, ist wie du auf "diebstahl" kommst... Ich kann mir ohne Führerschein ein Motorrad zulegen - völlig legal.

@HB

Ich geh mit dir absolut konform.

So könnte ja jeder ohne Klasse A sich auf einem Bergpass oben aufs Moped setzen und die Serpentinen hinter einem anderen Motorradfahrer runter knallen.
Wird er angehalten macht er den Motor vorher aus und sagt er sei nur gerollt. Führerschein brauche er zum rollen ja nicht. Warm ist der Motor noch weil er oben noch im Stand gelaufen ist und das Motorengeräusch war nicht von ihm sondern von dem vorher fahrenden Motorrad.

Ich glaube, damit kommt man nicht wirklich durch.

Zitat von »HeiligsBlechle«

Der Grad des Könnens wird immer berücksichtigt. Wird einem sogar bescheinigt. Und dafür muss man sogar ne Prüfung machen die teuer Geld kostet. Diese Bescheinigung nennt sch dann "Führerschein". Die berechtigt dich zum führen eines entsprechenden KFZ, weil du in einer Fachprüfung nachgewiesen hast, dass du sowohl die Verkehrsregeln kennst, alsauch ausreichend Fähigkeiten erlernt hast, um dieses spezielle KFZ ordnungsgemäß zu führen und grundlegend zu beherrschen.

Entsprechend kannst du mir ja dann auch die Frage von vorhin beantworten: warum wird Fahren ohne Fahrerlaubnis nicht automatisch auch als GeiDS bestraft, wenn es doch gemessen am "Können" des Fahrers eines ist? Es ist ein Gesetzesbruch, es *muss* verfolgt werden.

Zitat

Und ich bin der Meinung, dass es in diesem Fall sehr wohl eine bewusste Gefährdung ist. Wir reden hier von einem expliziten Fall, in dem jemand, der das Fahrzeug nicht beherrscht, und auch nicht führen darf mit einer nicht unerheblichen Geschwindigkeit (70km/h) einen Berg hinunter donnert.

Und das zu dem Zweck, das Motorrad in ein Auto zu jagen?

Zitat

Ich weiss, du hängst dich alleine an dem Wort Schädigungsvorsatz auf... Nunja, im Gesetzestext taucht das nicht auf, so oder ist der meiner Meinung nach bei solch einem hirnverbrannten Uneterfangen absolut gegeben.

"Fahrkönnen" taucht im Gesetzestext ebenfalls nicht auf, auch nicht "unerlaubt" oder "rollen". In meinem Urteil auch nicht. Aber "Schädigungsvorsatz" steht im BGH-Urteil deutlich drin. Du spricht die ganze Zeit nur von Fahrlässigkeiten, auch wenn du es "Vorsatz" nennst.

@Dirk U: es ist aber immer noch kein gefährlicher Eingriff in den Straßenverkehr. :p

Ich gebs auf...

Nicht jeder Angriff mit einem Messer ist Mord. Da kanns noch Totschlag, versuchter Totschlag, schwere Körperverletzung, versuchte Körperverletzung, und und und dazwischen geben.

Ich gehe definitiv davon aus, dass man wissen muss, wenn man zum erstenmal auf ein Moped steigt, keine Ahnung hat wie man es bedient, und damit mit 70 km/h auf einer öffentlichen befahrenen strasse einen Berg runterdonnert WISSEN MUSS, DAS MAN DAS MOTORRAD ZU WAFFE PERVERTIERT UND EINEN UNFALL MIT PERSONEN ODER SACHSCHADEN BAUEN WIRD.
Tut mans trotzdem, dann erfolgt die beinahe unvermeidliche Schädigung vorsätzlich.

Ich sagte weiterhin niergends, dass wenn ein geübter Fahrer ohne Führerschein (solls ja geben) der sein Moped mit eingeschalteter Zündung (bremslichter sollten schon funktionieren, ansonsten wäre ich fast auch der meinung, dass er vorsätzlich einen Unfall provoziert, wenn er aus 70km/h abbremst ) durch die Gegend rollert, dies den tatsbestand des gefährlichen Eingriffs in den Strassenverkehrs erfüllt.

Jetzt nagelst du mich gleich wieder fest, weil ich zwischen geübt und ungeübt unterscheide... Nun, genau das ist eben dei Einzelfallbetrachtung die eben das Gericht genau so vornimmt.

Beispielsweise ist es so, dass wenn ich mich prügeln würde, und mein Gegenüber landet im KH, ich vor Gericht wegen schwerer Körperverletzung drankomme. Die meisten anderen wären erstmal wegen Körperverletzung angeklagt. Wo ist der Unterschied? Ich beherrsche einen Kampfsport, und nicht gerade einen gängigen, den man mal so zur Selbstverteidigung lernt.

Das einzige, was ich hier für vorsätzlich halte, ist deine Ablehnung des Begriffs "fahrlässig".

Zitat von »Coyote«

Das einzige, was ich hier für vorsätzlich halte, ist deine Ablehnung des Begriffs "fahrlässig".

Jetzt musste ich grade schon wieder meinen Beitrag editieren sonst hätte ich was falsches gesagt...

Fahrlässigkeit ist dann gegeben, wenn man z.B. sagt: es wird schon nichts passieren. Wenn man aber weiss, dass etwas passieren wird, dann ist es nichtmehr Fahrlässigkeit sondern Vorsatz.

Aber gut. Belassen wirs dabei.

Die Einzige Möglichkeit das hier zu klären wären mehrere identische Fälle und deren Urteile zu betrachten... Leider - oder sollte ich lieber sagen Gott sei Dank gibt es nicht soviele Fälle von versuchtem Selbstmord in dieser Richtung.

Zitat von »Coyote«

Du spricht die ganze Zeit nur von Fahrlässigkeiten, auch wenn du es "Vorsatz" nennst.

Finde ich auch. Klar, die Übergänge sind ja teilweise wirklich fließend...nicht umsonst werden auch vor Gericht regelmäßig Vorsatz und große Fahrlässigkeit gegeneinander in den Raum geführt.

Zitat von »HeiligsBlechle«

Ich gehe definitiv davon aus, dass man wissen muss, wenn man zum erstenmal auf ein Moped steigt, keine Ahnung hat wie man es bedient, und damit mit 70 km/h auf einer öffentlichen befahrenen strasse einen Berg runterdonnert WISSEN MUSS, DAS MAN DAS MOTORRAD ZU WAFFE PERVERTIERT UND EINEN UNFALL MIT PERSONEN ODER SACHSCHADEN BAUEN WIRD.
Tut mans trotzdem, dann erfolgt die beinahe unvermeidliche Schädigung vorsätzlich.

@HeiligsBlechle (den Nick fand ich übrigens immer schon schön ): Hast du denn öfter mit juristischen Texten zu tun? Denn deren Aussagen decken sich ja nicht zwangsläufig mit dem, was man so als "normaler Mensch" unter den Begriffen verstehen würde.
Für einen gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr z.B. ist es eben erforderlich, dass die eingreifende Person sich fest vorgenommen hat oder zumindest billigend in Kauf nimmt, das Fahrzeug in "verkehrsfeindlicher Einstellung" und "bewusst zweckwidrig" einzusetzen - eben nicht primär als Fahrzeug, sondern z.B. als Waffe.

Zitat von »HeiligsBlechle«

Fahrlässigkeit ist dann gegeben, wenn man z.B. sagt: es wird schon nichts passieren. Wenn man aber weiss, dass etwas passieren wird, dann ist es nichtmehr Fahrlässigkeit sondern Vorsatz.

Naja...wenn z.B. die derartig in den Verkehr eingreifende Person "die Sorgfalt außer Acht lässt, die ein verständiger Mensch in gleicher Lage aufwenden würde", handelt sie schon nicht mehr vorsätzlich, sondern grob fahrlässig. Gerade das, was Du in meinem zweiten Zitat beschreibst, dass Du nämlich davon ausgehst, dass man das wissen müsse, ist ein ganz klassischer Aufhänger für eine Fahrlässigkeitsargumentation.

Nur, weil "jeder vernünftige Mensch" wüsste, dass es vielleicht keine so gute Idee ist, ohne Mopedschein oder sonstige Ahnung einen Berg runterzurollen, heißt das noch nicht, dass der Rollernde das ebenso sieht. Und dann ist er zwar 1. bekloppt und 2. sowieso in Schwierigkeiten, aber er wird wohl nicht für den Straftatbestand des gefährlichen Eingriffs in den Straßenverkehr belangt werden können. Dafür müsste er sich nämlich z.B. gedacht haben: "Super, da unten steht XY, den kann ich nicht leiden. Hm, mit meinem Blasrohr treffe ich ihn von hier oben nicht - aber da steht ja ein Motorrad, das nehme ich jetzt, rolle den Berg runter, damit ich ihn mit viel Schwung umfahren kann." Und selbst wenn er sich das gedacht hat und dann doch noch bremst, um "XY doch nicht zu gefährden", ist es lauf neuerer Rechtsprechung kein gEidS.

Es geht ja gar nicht darum, ob die rollende Person nicht wegen diverser anderer Vergehen belangt wird - aber eben nicht für den gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr (oje, von dem Begriff werd ich heute nacht träumen).

Liebe Grüße,
wagyu

Ja, ich habe regelmäßig sowohl beruflich alsauch anderweitig mit juristischen Texten zu tun. Deshalb schreibe ich ja auch immer "meiner Meinung nach" oder "m.e." usw...

Ich bin eben definitiv der Meinung, dass solch ein vorgehen wie hier beschrieben, keine Fahrlässigkeit mehr darstellt, sondern Vorsatz ist, auch in der Hinsicht, das es ein Vorsatz ist durch dieses Handeln andere Menschen oder deren Eigentum zu verletzen/beschädigen.

Wie ich bereits schrieb, ist das aber vom Einzelfall abhängig, und wie das nachtet vom Gericht bewertet wird kann demnach höchst von dem abweichen was ich meine oder auch was ihr meint.

Mehr habe ich nicht gesagt, und mehr will ich auch nicht sagen.

Im eingangspost wo ich über gefährlichen Eingriff schrieb war deshalb auch ein smiley dahinter.

Zitat von »HeiligsBlechle«

Im eingangspost wo ich über gefährlichen Eingriff schrieb war deshalb auch ein smiley dahinter.

Na gut. Ich habe mich vor allem am gefährlichen Eingriff aufgehängt, denn darum ging es ja in vielen Beiträgen - und dafür müsste die Sachlage nach meiner Meinung (und der der aktuellen Rechtsprechung) ein bisschen anders aussehen. Denn für Vorsatz oder Fahrlässigkeit muss ich ja erstmal wissen, WAS ich vorsätzlich oder fahrlässig begangen haben soll - den Tatbestand "ohne Führerschein und ohne Motor mit einem Motorrad zu schnell einen Berg runterrollern" wird man wohl in keiner Rechtsnorm finden!

Aber Du hast Recht, lassen wir das.

Fast schon feierabendliche Grüße,
wagyu