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1

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 21:18

Frage zu Integral-ABS

Bei mir steht mal wieder die Qual der Wahl an.

Ich fahre nach einem Unfall mit meiner R1100S nun eine KTM Super Duke R - ein geiles Motorrad, aber ich würde gerne wieder etwas mit ABS fahren.

Auf meiner Liste stehen diverse Motorräder, die jedoch nicht alle Wünsche erfüllen bzw. wo ich noch einige Bedenken habe.

Am ehesten kann ich mir einen der 1200er Boxer vorstellen - entweder R1200ST oder R1200S.

Ich denke, dass auf der Landstraße die ST mehr Spaß machen wird. Und für den Rennstreckenbesuch einmal im Jahr würde ich die S vorziehen.

Was mich von der ST ein wenig abhält sind die negativen Aussagen zum Integral-ABS (siehe unten).

Wenn es funktioniert, dann ist es besser als das der S, aber ... . Wie sind Eure Erfahrungen? Wie häufig gibt es Probleme? Gibt es nur beim Start oder bei sehr häufigem Bremsen Probleme oder kann es auch einfach zwischendurch passieren?

"Hart zupackend, schlecht dosierbar. Zwar gibt es zur vorherigen Generation Verbesserungen, aber diese sind in puncto Dosierbarkeit kaum spürbar.
Problematisch reagiert das ABS in der ST. Es regelt sehr früh und lässt mich bei hartem Anbremsen öfter mit verringerter Bremsleistung auf Kurven zufahren.
Bei einem Vergleichstest mit der Honda CBF 600 S kann es nicht punkten. Auf einer künstlich angelegten Sandspur wird mehrfach aus ca. 80 km/h voll abgebremst. An der Spur im Sand kann gesehen werden, wie feinfühlig das Honda-ABS den Reifen an der Grenze hält, das BMW-ABS jedoch mit großen Regelintervallen Bremsweg verschenkt.
Auf trockenem Belag fährt die bremskraftunterstützte BMW im Vergleich zur Honda keinen Vorteil ein. Die Bremswege sind beide fast identisch. Die Funktionsweise ist zu hören. Die Honda quält
den jaulenden Reifen bis zur Haftgrenze, die BMW "tackert" in Regelintervallen. Zur vollen Überraschung öffnet das ABS die ST-Bremse bei einigen Vollbremsungen im letzten Moment kurz vor
dem Stehen der Maschine vollständig, sodass ich nochmals knapp zwei Meter ungebremst weiterrolle und dagegen nichts tun kann. Wehe, wenn da ein Hindernis steht!
Bei einem anderen Bremsversuch stehe ich plötzlich auf dem Vorderrad, wobei sich das Hinterrad gut 30 cm über dem Boden befindet.
Ich glaube, da ist in jedem Fall noch Nachbesserungsbedarf an dem ABS der ST."
http://www.bikeandmedia.de/bmw_r1200st/bmw_r1200st.html

"Weiterentwicklung bedeutet hier auch Vereinfachung, Verzicht auf teilintegrale Bremsbetätigung sowie an den Beladungszustand angepasste Bremskraftverteilung zwischen vorn und hinten. Somit arbeitet das neue ABS ohne Bremskraftverstärker aus. Eine verständliche Reaktion angesichts der Schwächen, die das alte ABS offenbart hatte, und der zum Teil überzogenen Kritik, die es diesbezüglich bekam. In Sachen Verzögerung jedoch kein echter Fortschritt.
Bei den Bremsmessungen schnitt die R 1200 S durchweg schlechter ab als die R 1100 S."
http://www.motorradonline.de/de/motorrae…-r-1200-s/95642

Am 10. August 2005 wurden Fahrschüler von BMW Motorrad sensibilisiert, „die Kontrollleuchten immer mit im Blickfeld zu behalten“. [...] "Nach Prüfungen einer Fachzeitschrift ergaben sich durch die technische Maßnahme im Mittel Bremswegverlängerungen von fast einem halben Meter bei einer Ausgangsgeschwindigkeit von 100 km/h an einer BMW R 1200 GS.[32]
Bereits in dem Zusatz zur Betriebsanleitung war zu lesen, dass für den kürzesten Bremsweg speziell bei BMW Motorrädern mit Integral-ABS die Vorderradbremse zügig und immer stärker werdend betätigt werden muss.[33] Andernfalls öffnet die Bremse, mit dem Effekt nicht reproduzierbarer, variierender Bremswegverlängerungen" [...]"Andere Mängel, wegen denen es im öffentlichen Straßenverkehr zu Unfällen kam,[2][31] und die ebenfalls in der Ergänzung zur Bedienungsanleitung enthalten waren,[33] wurden nicht konstruktiv beseitigt. Beispielsweise erfolgte kein Rückruf aufgrund der von „Normalfahrern“[34][51] und Profis[19] gleichermaßen wahrgenommenen „Instabilität des Gesamtsystems Fahrer-Fahrzeug“[34], die von der Aktivierung der Restbremse ausgeht,[32] oder aufgrund des von Motor-Journalisten als „kritisch“[5] bezeichneten Phänomens sporadisch außergewöhnlich langen Öffnens der Bremse zwischen 60 und 70 Km/h.[5] Ein Vibrationsalarm [13] oder eine akustische Warnung[3] wurden nicht realisiert." [...] "Schlagartige Bremswegverlängerungen bei 100 km/h um 38 Meter (5 m/s²) bei Aktivierung der Restbremse sind dieser Meinung nach lebensgefährlich, zumal diese nur unter idealen Bedingungen so gering ausfallen. Von dieser Meinung wird ferner auf die spezifische Defekt-Anfälligkeit des Integral-ABS aufgrund der also unnötig bezeichneten Komplexität hingewiesen.[11] Die Fehlerroutinen des Systems verschärfen nach dieser Ansicht das Problem erheblich. Die spezifischen Bremseigenschaften des Systems bei welliger Fahrbahn oder bei Bergabfahrten mit hartem Herunterschalten werden wegen der Irritation des Fahrers und der nicht kalkulierbaren Bremswegverlängerung durch vollständiges Öffnen der Bremse als kritisch bezeichnet. Als größtes Sicherheitsrisiko wird das sich dramatisch ändernde Ansprechverhalten der Restbremse gesehen."
http://de.pluspedia.org/wiki/Integral-ABS#Staatsanwaltschaft

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Azrael« (15. Dezember 2011, 21:21)


Pandemon

unregistriert

2

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 22:34

Ich war immer überzeugt meine nächste Maschine wird ne BMW RT/ST/ und Co aber wegen des ABS Problems keine gekauft möchte meinen Schutz Engel nicht über strapazieren , gut natürlich nicht jeder Maschine ist betroffen es geht um bestimmte Baureihen bin lieber auf der sicheren Seite .Viel Glück beim suchen findest bestimmt die richtige .

Gruß

Pendeline

Der Navigator

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Motorrad: GeSinchen und Die Wutz

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3

Donnerstag, 15. Dezember 2011, 23:06

Da haste ja ganz alte Kamellen ausgegraben die ziemlich unstrukturiert Fakten vermischen.

Integral-Bremse gibt es noch heute. Bedeutet nix anderes, als dass der Handbremshebel Vorder- und Hinterradbremse betätigt und die Fußbremse nur hinten bremst (Teilintegral). Das passiert IMMER, auch wenn das ABS nicht regelt.

Bremskraftverstärker hat auch nix mit ABS direkt zu tun. Ein Sevomotor hat die Bremskraft verstärkt. Die Baustelle war die Dosierbarkeit für die Grobmotoriker und bei Servo-Ausfall der dann viel höhere Handkraftaufwand. BMW ist davon inzwischen wieder weg.

Das unvermittelte Öffnen der Bremse kurz vorm Stillstand könnte entweder durch den Überschlagsschutz verursacht sein oder auch denkbar durch Bodenwellen (Reibwertsprung). Bin mir da aber nicht sicher. Hatte ich bisher noch nicht.

Ein Hinweis für deinen Gebrauchtkauf: Egal welche BMW gekauft werden soll, ich würde auf ein lückenloses von einer BMW-Werkstatt abgestempeltes Service-Heft achten. Dann hat das Mopped alle Updates und Rückruf bekommen. Selbstwartungs-Moppeds würde ich nur mit deutlichem Preisabschlag nehmen (und direk das gesparte Geld in einen Service beim autorisierten Händler stecken).

Gruß - Pendeline

Fischi

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4

Freitag, 16. Dezember 2011, 10:13

Die Probleme gab es wirklich bei allen Boxern, allerdings zeitlich auch nur sehr begrenzt auf wenige Baureihen....welche das im einzelnen sind weiß ich nicht und bin auch zu faul die rauszusuchen. Grundsätzlich aber war das ein gewaltiger Aufschrei und die lästigen Systeme gab es mehr oder weniger nur für eine Schrecksekunde...wie ja auch die ST als Boxer.

Mal davon abgesehen das es es eine reine Geschmacksfrage ist eine ST fahren zu wollen....ich würde grundsätzlich zur nicht im geringsten weniger sportlichen RT tendieren, die ist einfach kompletter.

Ansonsten reden wir vom Regelverhalten im Grenzbereich.
Das Leben ist kein Ponyhof, aber es lebt sich nicht schlecht wenn man in einem wohnt :rolleyes:

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nordicbiker

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5

Freitag, 16. Dezember 2011, 23:00

Wenn du schon von dem Überfürsten redest (=Superduke), wie wärs dann eine Nummer kleiner mit der 2012er 690 Duke? Klar, für diejenigen die auf die etwas extravagante bisherige Duke standen, ist die neue viel zu bieder, aber ich finde sie schick. Und mit DEM Gewicht und 70PS / 70Nm kann man bestimmt ziemlich viel Spass haben! ABS hat sie ja jetzt auch und das soll wohl ähnlich aufgebaut sein wie das hochgelobte ABS in der SMT. Ausserdem noch sehr niedriger Spritverbrauch. Wär da nix für dich, nur mal so gefragt?
nordicbiker.se
Motorradabenteuer in Schweden

6

Dienstag, 20. Dezember 2011, 12:35

Integral-Bremse gibt es noch heute. [...]

Bremskraftverstärker hat auch nix mit ABS direkt zu tun. [...]

Das unvermittelte Öffnen der Bremse kurz vorm Stillstand könnte entweder durch den Überschlagsschutz verursacht sein oder auch denkbar durch Bodenwellen (Reibwertsprung).
Ich habe mich ja im Vorfeld schon ein wenig mit der Thematik auseinandergesetzt. Was ein Integralbremssystem ist etc. ist mir bekannt, aber ich hätte vielleicht präsizer von dem Bremssystem inkl. I-ABS (FTE) und BKV schreiben sollen.

Mein Verständnis war, dass die Bremse sich ohne erkennbaren Grund gelöst haben soll.

Die Probleme gab es wirklich bei allen Boxern, allerdings zeitlich auch nur sehr begrenzt auf wenige Baureihen....welche das im einzelnen sind weiß ich nicht und bin auch zu faul die rauszusuchen. Grundsätzlich aber war das ein gewaltiger Aufschrei und die lästigen Systeme gab es mehr oder weniger nur für eine Schrecksekunde...wie ja auch die ST als Boxer.

Mal davon abgesehen das es es eine reine Geschmacksfrage ist eine ST fahren zu wollen....ich würde grundsätzlich zur nicht im geringsten weniger sportlichen RT tendieren, die ist einfach kompletter.

Ansonsten reden wir vom Regelverhalten im Grenzbereich.
Also das I-ABS (FTE) mit BKV gab es meines Wissens von 2001 bis 2006 - also nicht wirklich eine Schrecksekunde. Leider fallen alle Baujahre der ST genau in den Bereich.

Ohne sie bisher gefahren zu sein, würde ich behaupten wollen, dass die RT nicht so sportlich ist wie die ST. Dies liegt zum Beispiel an der Sitzposition und den ca. 20kg extra.
Aber natürlich ist auch die ST im Vergleich zu einer S nicht "sportlich" und müsste ein anderes Fahrwerk bekommen und höher gelegt werden, damit man von der Schräglagenfreiheit nicht zu sehr eingeschränkt wird.

Natürlich sollte das ABS nur im Grenzbereich regeln und somit im täglichen Betrieb nicht zu spüren sein - aber deshalb ist es ja nicht weniger wichtig. Anders ist es beim BKV, der beim Ausfall die erfordlichen Handkräfte wesentlich erhöht.

Wenn du schon von dem Überfürsten redest (=Superduke), wie wärs dann eine Nummer kleiner mit der 2012er 690 Duke? Klar, für diejenigen die auf die etwas extravagante bisherige Duke standen, ist die neue viel zu bieder, aber ich finde sie schick. Und mit DEM Gewicht und 70PS / 70Nm kann man bestimmt ziemlich viel Spass haben! ABS hat sie ja jetzt auch und das soll wohl ähnlich aufgebaut sein wie das hochgelobte ABS in der SMT. Ausserdem noch sehr niedriger Spritverbrauch. Wär da nix für dich, nur mal so gefragt?
Auf meiner Liste stehen derzeit:

KTM 990 Adventure: wahrscheinlich zu aufrechte Sitzposition, keine sportlichen Reifen (spätestens auf der Rennstrecke würde es Probleme geben?)

KTM 690 Duke: eventuell zu schwach, wenn man größere Motoren gewöhnt ist, Höchstgeschwindigkeit zu niedrig für Rennstrecke

BMW K1200R: 4 Zylinder, eventuell zu unhandlich?

BMW R1200S: Lenker etwas zu niedrig, Motor konnte mehr Drehmoment im unteren und mittleren Bereich vertragen

BMW R1200R / ST: Fahrwerk eher zu komfortabel, Lenker R zu niedrig, Schräglagenfreiheit geringer als bei S

Triumph 1050 Speed Triple und KTM 990 SMT sind noch zu teuer.

Shergar

unregistriert

7

Dienstag, 20. Dezember 2011, 13:29

BMW K1200R: 4 Zylinder, eventuell zu unhandlich?

Eine K1200 hatte ich mal 2 Tage über als Leihmotorrad, allerdings als S. Kann ihr keine Unhandlichkeit nachsagen. Dampf war eigentlich immer ausreichend vorhanden, allerdings anders als bei der R.

Buckbeak

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Beiträge: 6 855

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Motorrad: R1200R

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8

Dienstag, 20. Dezember 2011, 13:46

Hm, was hast Du denn vor mit dem künftigen Motorrad?
Ich lese da "Rennstrecke" - also ich weiß ja nicht, ob Du da in der richtigen Branche guckst... :grin:

Die Sitzpositionen sind bei all den Motorrädern relativ aufrecht, auch bei der R (selbst wenn Du die wiederum als zu niedrig einstufst, was mich jetzt wundert),
und ein Boxer bietet sich nicht wirklich an für Hanging off - dafür sollte man echt mutig und gelenkig sein... :grin:

Ist Dir nun Komfort oder Geschwindigkeit, Reise- oder gar Geländetauglichkeit am wichtigsten? Ein Möp für alles gibt es nun mal nicht.
Jedenfalls haben die neueren Boxermodelle keinen BKV und das ABS regelt erst im letzten Moment und sehr zuverlässig. Teilintegral finde ich optimal, gerade wenn man mal nur hinten bremsen will, was in steilen Kurven bergab sehr nützlich ist. An die Bissigkeit der Bremsen, die oft kritisiert wird, gewöhnt man sich. ESA sorgt für variablen Komfort - hart eingestellt wird es Dir bestimmt nicht zu "komfortabel" sein.

liebe Grüße
Buckbeak

9

Dienstag, 20. Dezember 2011, 21:23

Eine K1200 hatte ich mal 2 Tage über als Leihmotorrad, allerdings als S. Kann ihr keine Unhandlichkeit nachsagen. Dampf war eigentlich immer ausreichend vorhanden, allerdings anders als bei der R.
Unhandlichkeit ist natürlich relativ. Wenn die K ihre Kraft nicht ausspielen kann, dann soll sie langsamer sein als die R. Grundsätzlich finde ich die 4 Zylinder Charakteristik nicht so interessant.


Hm, was hast Du denn vor mit dem künftigen Motorrad?
Ich lese da "Rennstrecke" - also ich weiß ja nicht, ob Du da in der richtigen Branche guckst... :grin:

Die Sitzpositionen sind bei all den Motorrädern relativ aufrecht, auch bei der R (selbst wenn Du die wiederum als zu niedrig einstufst, was mich jetzt wundert),
und ein Boxer bietet sich nicht wirklich an für Hanging off - dafür sollte man echt mutig und gelenkig sein... :grin:

Ist Dir nun Komfort oder Geschwindigkeit, Reise- oder gar Geländetauglichkeit am wichtigsten? Ein Möp für alles gibt es nun mal nicht.
Jedenfalls haben die neueren Boxermodelle keinen BKV und das ABS regelt erst im letzten Moment und sehr zuverlässig. Teilintegral finde ich optimal, gerade wenn man mal nur hinten bremsen will, was in steilen Kurven bergab sehr nützlich ist. An die Bissigkeit der Bremsen, die oft kritisiert wird, gewöhnt man sich. ESA sorgt für variablen Komfort - hart eingestellt wird es Dir bestimmt nicht zu "komfortabel" sein.
Ich fahre hauptsächlich Tagestouren 100-300km, selten mehr und ebenso selten mehrtägige Touren. Tempo ist eher zügig; auch bzw. besonders in Kurven. Offroad fahre ich nicht und Rennstrecke eventuell einmal im Jahr - kleine wie Harzring, mittlere wie Spreewaldring oder größere/schnellere wie Oschersleben. Es geht dabei nicht vorrangig um Zeiten, sondern um den Spaß. Von daher ist die Superduke R Bj08 genau passend. Negativ ist allerdings: Auf längeren Ausfahrten trotz Gelsitzbank ein wenig unbequem und kein ABS.
Die R1100S Bj00 mit hohem Lenker, niedriger Scheibe, kurzer Strebe und hohem Wilbersfahrwerk war auch sehr genial. Negativ waren die geringe Leistung bzw. das Empfinden derselben zum Ende der Saison und das veraltete ABS.

Von daher weiß ich das man mit BMWs Spaß haben kann und das auch auf der Rennstrecke mit Hanging Off. Das der Lenker der R zu niedrig ist, war natürlich ein Schreibfehler (gibt es hier eine Korrekturfunktion??).
Grundsätzlich möchte ich ja relativ aufrecht sitzen (wie auf Superduke und R1100S mit oben genannten Modifikationen), aber eben doch fahrdynamisch und vorderradorientiert.

Mir wären folgende Sachen wichtig:
-möglichst kein 4 Zylinder; Motorcharakteristik und Fahrspaß bei KTM 990 SM bewerte ich z.B. viel höher als bei der B-King, trotz wesentlich höherer Werte; Drehmoment ist wichtig (R1200R Motor gefällt besser als R1200S; KTM 990 SMT besser als KTM 990 Superduke R)
-möglichst viel Schräglagenfreiheit; R1100S mit kurzer Strebe und hohem Wilbers setzt auf der Rennstrecke mit den Zylindern auf, wenn man nicht aufpasst, aber auf der Landstraße ist das eigentlich ausreichend
-möglichst agil, fahrdynamisch, handlich
-kurze, stabile Bremswege unter allen Bedingungen durch modernes, fein und spät regelndes, möglichst abschaltbares ABS
-möglichst unter 8.000 €

Ich bin mal eine R1200R mit ESA Fahrwerk Probe gefahren: Auf härtester Einstellung fing es an interessant zu werden. Aber wozu verschiedene Einstellungen, das Wilbers der 11er S konnte bei jeder Straßenqualität punkten.

Fischi

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10

Mittwoch, 21. Dezember 2011, 00:17

Die R1100S Boxer Cup Replica vor 2005 hatte optionales ABS ohne Schnulli...meinst Du die? Wenn Dir bei der Leistung fehlt gehste mal bei Rennkuh.de nachfragen, da ist nach oben noch einiges offen...

Tendierst Du zu BMW wegen dem Fahrwerk? Oder dürfte es auch konventionell sein...dann wäre ja eine F800R auch keine üble Alterantive...ansonsten sind wir eher bei Ducati oder Aprilia...
Das Leben ist kein Ponyhof, aber es lebt sich nicht schlecht wenn man in einem wohnt :rolleyes:

:mo24: Forumtreffen 2006 bis 2017 :route88:

11

Mittwoch, 21. Dezember 2011, 00:32

bis auf die ABS Sache is da ne Street Triple perfekt.
für die normale reicht das Budget grade, für die R nicht mehr.

Speed Triple wär größer und hat auch ABS, aber das wird wohl zu teuer, evtl eine gebrauchte vor 2011? Sahen auch geiler aus.

auf jeden Fall kannst du mit denen alles machen, von der Rennstrecke bis zur Italienrundreise, nur halt nich Offroad, aber das willst du ja auch nicht.

12

Mittwoch, 21. Dezember 2011, 00:53


Die R1100S Boxer Cup Replica vor 2005 hatte optionales ABS ohne Schnulli...meinst Du die? Wenn Dir bei der Leistung fehlt gehste mal bei Rennkuh.de nachfragen, da ist nach oben noch einiges offen...

Tendierst Du zu BMW wegen dem Fahrwerk? Oder dürfte es auch konventionell sein...dann wäre ja eine F800R auch keine üble Alterantive...ansonsten sind wir eher bei Ducati oder Aprilia...
Nein, ich hatte eine "normale" SQ (siehe Avatar).

Ich weiß, dass man durch Tuning den Fahrspaß deutlich erhöhen kann - allerdings nicht legal oder nur zu extrem hohen Kosten.

Die F800 sollen ja ziemlich handlich sein und Spaß machen - für 800er. Aber der Maßstab ist natürlich die Superduke und da möchte ich so nah dran wie es möglich ist. Bei der 690 Duke würde ich es gerne mal probieren, ob die Einzylindercharakteristik da einiges ausgleichen kann, aber alles andere sollte schon eher über 100PS/Nm haben bei einem Gewicht unter 230kg.

Multistrada ist zu teuer, Diavel kommt nicht in Frage und die 1100 Monster verliert im Vergleich zur Speed Triple; zumal man hier auch erst den ESD abbauen muss, wenn man den Reifen wechseln will. Sonst noch welche mit ABS? Zumal ich von Ducati bisher in Sachen Handlichkeit nichts gutes erfahren habe (996, St3).

Bei Aprilia wäre eventuell die 1200 Dorsoduro was, aber ich habe gelesen, dass die Reichweite bei zügiger Fahrweise bei ca. 125km liegt - das ist zu wenig. Die kleine Dorsoduro hat ähnliche Probleme und ist "klein" - siehe Kommentar F800.

bis auf die ABS Sache is da ne Street Triple perfekt.
für die normale reicht das Budget grade, für die R nicht mehr.

Speed Triple wär größer und hat auch ABS, aber das wird wohl zu teuer, evtl eine gebrauchte vor 2011? Sahen auch geiler aus.

auf jeden Fall kannst du mit denen alles machen, von der Rennstrecke bis zur Italienrundreise, nur halt nich Offroad, aber das willst du ja auch nicht.
Wenn ich kein ABS wollen würde, dann bliebe ich einfach bei der SuperDuke. Speed Triple ist zu teuer und vor 2011 hatten sie kein ABS. Zumal ich bei der Speed schon einige negative Kommentare zur Bremse gelesen habe. Der Triple wäre aber prinzipiell nicht schlecht, den bin ich schon gefahren.

Duck

Mo24-Bewohner

Beiträge: 1 138

Registriert: 7. Juni 2009

Wohnort: Nordrhein-Westfalen

Motorrad: klein Karl Dall- Oder auch Blondi genannt

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13

Donnerstag, 22. Dezember 2011, 22:03

Puhh- also wie wäre es, wenn dir die 800 R nicht reicht ggf. mit einer neuen - z.B der Husqvara Nuda 900? Link Link

wird aber zumindest Preislich knapp- ist halt auch neu, aber erfüllt wohl deine Ansprüche bzgl BMW Qualität/Komfort
Gruß Markus
Motorradneuling :cool:
--"Freude am Fahren" kommt nicht von ungefähr---

14

Freitag, 30. Dezember 2011, 14:45

Durchaus nicht uninteressant, aber ABS frühestens 2013 nach meinen Informationen.

Von daher sind wir wieder bei den 5 von mir vorgeschlagenen Modellen:

KTM 690 Duke
KTM 990 Adventure
BMW R1200R
BMW R1200S
BMW K1200R

oder falls ich mich entschliessen sollte mehr Geld auszugeben:

Triumph 1050 Speed Triple
KTM 990 SMT

Von dem alten I-ABS mit BKV lasse ich wohl die Finger.

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ABS, BMW, Integral-ABS

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