[125] 125cc - Quo vadis? - Motorrad Grand Prix

stealthfighter

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1

Mittwoch, 8. Juli 2009, 01:08

125cc - Quo vadis?

irgendwie scheint das ja hier noch nicht thematisiert worden zu sein... ich habe letztens im netz (war es speedweek oder motorsport-total?) gelesen, dass die dorna nach dem run auf die Moto2 überlegt, auch die 125er zu gunsten einer kleinen viertakt-klasse einzustampfen.
wenn das so kommt, was ja nicht unwahrscheinlich ist, wie sollte eine solche klasse dann aussehen?
mein favorit wäre eine 450cc klasse mit maximal 2 zylindern. als motoren kämen 450er motocross-aggregate in frage, die hätten den vorteil, dass sie sofort verfügbar sind und mit relativ überschaubarem aufwand straßentauglich abgestimmt werden können. der erhöhte volllastanteil ist hierbei nur ein punkt. um die kosten im zaum zu halten, muss das reglement teures tuning einschränken. auch mindestszeiträume von mehreren rennen zwischen den motorrevisionen wären sinvoll. TC würde ich grundsätzlich verbieten, ich halte sie in dieser leistungsklasse für verzichtbar.
klarer vorteil: alle japanischen hersteller, KTM und Aprilia (sogar einen 450cc V2) haben potenzielle basismotoren im programm. möglich wären komplette werks-bikes, käufliche oder zu leasende production-racer, sowie die beteiligung als motorenlieferant.

wie sind eure vorstellungen?

p.s. und bitte nicht wieder eine dieser unsäglichen diskussionen 4T vs. 2T. das hatten wir an anderer stelle schon genug und dafür soll dieser thread nicht gedacht sein!

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Valentino_Rossi_46

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2

Mittwoch, 8. Juli 2009, 07:04

ich glaub da nicht dran, denn 125er 2T werden ja auch noch im Straßenverkehr gebaut, und das Fahrerfeld ist Jahr für Jahr auch voll und wir haben jedes Jahr 30+ Fahrer.

die 125er sind nicht so teuer, es gibt mehrere Hersteller (Aprilia, Derbi, KTM, Loncin, Honda, Haojue

)
Und die 125er gibts in allen Nationalen Serien auch, meiner Meinung nach gibts da keinen Grund die kleine Nachwuchsklasse einzustampfen.

billiger als 180000 Euro für 1 Jahr Werksmaterial von Aprilia wirds kaum gehen.

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Miriquidi

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3

Mittwoch, 8. Juli 2009, 08:08

Ich halte es schon für möglich, dass auch die Kleinen in absehbarer Zeit durch Viertakter ersetzt werden. In der IDM ist ja schon die eine oder andere Moriwaki 250 am Start. Ich glaube auch gelesen zu haben, das die neuen MZ-Eigentümer um Martin Wimmer eine Kleinserien-Rennmaschine mit 250er Viertaktmotor in der Planung haben. Der Sound der Moriwaki auf dem Sachsenring war jedenfalls schon genial.

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nixda

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4

Mittwoch, 8. Juli 2009, 10:14

Sollten die 125er 2T ersetzt werden, wird dies höchstwahrscheinlich auf 250cc 4T hinauslaufen.
Leider kommen die 250cc 4T nicht annähernd an die Leistung von den jetziges Maschinen ran.

In Japan sind in der "All Japan Road Race Championship" seit 2008 250cc 4T unterwegs (Hideyuki Nakajoh mit Honda HP250RW und noch eine Yamaha YZ250F). 2009 ist ebenfalls wieder eine Honda HP250RW und eine KTM ACK250 unterwegs. Läuft dort alles unter dem Begriff: Prototyp :grin:

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Leisi

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5

Mittwoch, 8. Juli 2009, 10:56

Naja - ich weis ned wo das alles noch hinführen soll - besser als jetzt gehts doch nimmer !
SOS war mir schon zu lahm - und die hatten mehr als 500ccm !
Ich glaub Bradl hat mal ne neue 125 CBR ohne Gas wegzunehmen und zu bremsen mit Vollgas über ne Rennstrecke gejagt.

Können sie doch gleich ein Elektro-Bike bringen :grin:

Gruss Leisi !

Ob Zweitakt oder Viertakt - hauptsach es Bier schmackt !!!

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stealthfighter

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6

Mittwoch, 8. Juli 2009, 22:26

nun ja, man muss das auch mal unter dem gesichtspunkt der zukunftsfähigkeit sehen. auch im 125er segment sind die viertaktmotoren unaufhaltsam auf dem vormarsch. strenger werdende emissionsgesetze werden da in absehbarer zukunft ihr übriges tun. und in zukunftsfähige 2T-technologie scheint derzeit keiner ernsthaft investieren zu wollen... zu den herstellern... so wirklich werksmäßig dabei ist doch neben Piaggio (Aprilia und Derbi setzen ja letztlich die gleichen bikes ein) und KTM nur die unter-ferner-fuhren-truppe Loncin. Honda kann man derzeit auch knicken, das moped ist ein privates von was-weiss-ich-wann.
fahrer haben wir dieses jahr übrigens nicht 30+x sondern 26 (?).

zu den 450ern... eigentlich ist diese hubraumklasse gar nicht mal uninteressant. man kriegt aus den motoren mit entsprechender top-end-abstimmung (je nach dem wie lange sie denn bis zur revision halten sollen) sicher um 70 PS raus, bei einem fahrfertigen gewicht von 100 kg (+/- x) sollten die rundenzeiten auf dem niveau der 2T-125er liegen.

gibts übrigens schon zu kaufen:

450 Supersingle mit ca. 60 PS... rahmen und schwinge stammen allerdings auch vom motocrosser, das ist folglich noch nicht der weisheit letzter schluss

vermarkten könnte man die 450er als leichte einstiegsmodelle. das 35 kW (48 PS) limit für den stufenführerschein ist EU-weit beschlossene sache...

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stealthfighter

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7

Mittwoch, 8. Juli 2009, 23:06

Zitat

Original von nixda
Sollten die 125er 2T ersetzt werden, wird dies höchstwahrscheinlich auf 250cc 4T hinauslaufen.
Leider kommen die 250cc 4T nicht annähernd an die Leistung von den jetziges Maschinen ran...

250er wären für mich nur zweite wahl. zu wenig power...sehe das auch so...

Zitat

Original von Leisi
SOS war mir schon zu lahm - und die hatten mehr als 500ccm !

sorry, du willst doch die SoS-eigenbauten nicht mit GP-prototypen vergleichen, oder?

Zitat

Ich glaub Bradl hat mal ne neue 125 CBR ohne Gas wegzunehmen und zu bremsen mit Vollgas über ne Rennstrecke gejagt. Können sie doch gleich ein Elektro-Bike bringen

was hat das jetzt mit dem thema zu tun??? :bahnhof:

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stealthfighter

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8

Mittwoch, 8. Juli 2009, 23:44

ich hab grad was im netz gefunden... die AMA hat letztens erst in laguna seca eine neue klasse namens F450 offiziell ins leben gerufen: http://www.450moto.com/

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Valentino_Rossi_46

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9

Donnerstag, 9. Juli 2009, 06:41

ne wir hatten Anfang Jahr 30 Fixstarter, und dazu dann jedes Rennen noch 5 Wildcards, --> immer volles Fahrerfeld ^.^

450er? Des ist ja voll bescheuert... so lange 125er 2T noch gebaut werden braucht man nix ändern finde ich. Das ist die Ideale Einstiegsklasse, da wird richtig toll gefightet.

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stealthfighter

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10

Donnerstag, 9. Juli 2009, 11:06

Zitat

Original von Valentino_Rossi_46
ne wir hatten Anfang Jahr 30 Fixstarter, und dazu dann jedes Rennen noch 5 Wildcards, --> immer volles Fahrerfeld ^.^

450er? Des ist ja voll bescheuert... so lange 125er 2T noch gebaut werden braucht man nix ändern finde ich. Das ist die Ideale Einstiegsklasse, da wird richtig toll gefightet.

sorry, aber was ist das denn für 'ne argumentation???? schau dir mal die aktuelle zahl der 250er fahrer an... und dann die meldungen für die Moto2 nächstes jahr...

und nur weil du was bescheuert findest, heisst es noch lange nicht, dass das so ist. toll gefightet wird immer dann, wenn man viele gleichwertige fahrer und gleichwertiges material hat, das hat ja mit hubraum und verbrennungsverfahren herzlich wenig zu tun...
so wie es jetzt ist, ist es auch suboptimal... das ganze ist letztlich eine Piaggio-veranstaltung mit ner prise KTM und ner prise Loncin... von vielfalt keine spur... das motorenkonzept, ob einem das nun gefällt oder nicht, hat weltweit einen rückläufigen stellenwert... wenn ich die Dorna wäre, würde ich mir sicher auch gedanken um die zukunftsfähigkeit der klasse machen...

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Leisi

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11

Donnerstag, 9. Juli 2009, 11:58

Zitat

sorry, du willst doch die SoS-eigenbauten nicht mit GP-prototypen vergleichen, oder?

Normalerweise überhaupt nicht - aber wegen der aktuellen Kostensituation dann doch ein wenig.
Bevor Honda dann wieder mit ner 125er Vierzylinder oder mit irgendwelchen Turboprojekten anrückt sich die kein einziges Privatteam leisten kann.

Ich find die neuen 450er Viertakter ja auch geil - aber nur im Cross oder Supermoto.
Ne grosse GP Strecke iss da schon was anderes - da wirkt das quälend langsam wenn die auf den Geraden daherkommen.....

Aber wie schon gesagt - besser wie momentan kann ich mir die 125er auch nicht vorstellen.
Andere Hersteller kann ich mir in dieser Klasse ja leider auch nicht vorstellen das diese ja ihr Geld für die Moto GP brauchen :grin:

Sorry - aussser Honda einheitsmotoren natürlich :grin:

Gruss Leisi !

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stealthfighter

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12

Donnerstag, 9. Juli 2009, 12:10

Zitat

Original von Leisi
Bevor Honda dann wieder mit ner 125er Vierzylinder oder mit irgendwelchen Turboprojekten anrückt sich die kein einziges Privatteam leisten kann.

dafür gibt es reglements. ich wäre für max. zwei zylinder (mit entsprechenden handicaps wie definiertem mehrgewicht, vorgeschriebenem drosselklappen-durchmesser...) damit wäre Aprilia schon mal mit im boot. exotische experimente verbieten sich aus kostengründen ja per se in einer einstiegsklasse.

Zitat

Ich find die neuen 450er Viertakter ja auch geil - aber nur im Cross oder Supermoto.
Ne grosse GP Strecke iss da schon was anderes - da wirkt das quälend langsam wenn die auf den Geraden daherkommen.....

da vergleichst du aber äpfel mit birnen! wie gesagt, so'n 450er in rennstreckentauglicher motorabstimmung und entsprechender übersetzung ist auf den geraden mit sicherheit schneller als ne aktuelle 125er!
ne supermoto ist wegen den winkligen kursen mit kurzen geraden viel kürzer übersetzt, zudem ist die aerodynamik einer GP-maschine ein vielfaches besser.

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Valentino_Rossi_46

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13

Donnerstag, 9. Juli 2009, 17:48

Zitat

Original von stealthfighter

sorry, aber was ist das denn für 'ne argumentation???? schau dir mal die aktuelle zahl der 250er fahrer an... und dann die meldungen für die Moto2 nächstes jahr...

und nur weil du was bescheuert findest, heisst es noch lange nicht, dass das so ist. toll gefightet wird immer dann, wenn man viele gleichwertige fahrer und gleichwertiges material hat, das hat ja mit hubraum und verbrennungsverfahren herzlich wenig zu tun...
...

ja du sagst es, es wird Rennen für Rennen toll gefightet, und es gibt gleichwertiges material für alle. Pro Rennen gibts bestimmt locker 10 Fahrer die fürs Podium in Frage kommen.

bei 30 Fahrern braucht man kein Reglement ändern, und wenn ich die Moto2 Zahlen sehe, na und? mehr als 36 Starter werden auch für die 125er nicht zugelassen !

Aprilia und Derbi Cup mit ner Brise KTM und Loncin?
In der MotoGP ist des doch genauso. Yamaha und Ducati Cup dies Podium unter sich ausmachen, Dazu ne Brise HOnda und Suzuki.

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Four-Stroke

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14

Donnerstag, 9. Juli 2009, 21:23

ich denke es wird auf 250er 4-takter einzylinder rauslaufen - das ganze technisch reglementiert damit das nicht ausufert.

ein cross-motor könnte zwar die basis sein - aber in strassen-modifikation.

der braucht für die strasse mehr drehzahl + leistung (andere zyl.-köpfe, kolben, weniger schwungmasse etc.etc.) und andere getriebeübersetzungen.

über kurz oder lang wird ein ordentlich getunter 250er 4-takter die 125er 2-takter bügeln. insofern finde ich ein paralell-reglement wie derzeit in der idm ganz gut.

einheitsmotoren wird's nicht geben - da sich das ja weltweit als einsteiger-serie etablieren soll - im gegensatz zur moto2 gibt es also höhere stückzahlen.

und mehr als 250 ccm wird's auch nicht geben - schliesslich sollen das ja wieder leichte mopped's werden mit denen auch 14-jährige hänflinge nicht überfordert sind.

EINTOPF schmeckt nicht - aber fährt sich LECKER :grin:

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Brno KM9

unregistriert

15

Donnerstag, 9. Juli 2009, 21:48

irgend wie finde ich überhaupt keinen Bezug zu dieser Diskussion...ich mag mich mit dem Gedanken, das die 125 ccm bald auch nicht mehr da sind gar nicht beschäftigen...

50ccm wurden 80ccm...das nicht ganz so tragisch

350 ccm vielen ganz weg...was war ich sauer

Gespanne...meine geliebte Gespannklasse wurde in Grund und Boden gestampft...schaut Euch an was daraus geworden ist...

500ccm ist bekannt...!!!!

und 250ccm sind auch bald Geschichte...

es gab Zeiten, da fur man zum Grand Prix und hatte einen vollen Tag mit Motorräder ohne Ende auf der Strecke

6 Rennen ...1 Rennen national und 5 Rennen zur Motorrad-WM und es ging Donnerstag-Sonntag...

ich kann mir nicht vorstellen, das diese Fülle einem Rennfan auf den Keks ging...und wenn sich nicht jeder darüber freuen würde, wenn es Heute wieder so wäre...

hier gehts nicht um den Spruch früher war alles besser, wie er hier ja oft schnell gebraucht wird, wenn mal einer anfängt in alten Zeiten zu schwelgen, aber wer will mir erzählen, das bis auf wirklich verbesserte Sicherheitsangelegenheiten, sich der GP Sport zum Besseren gewandelt hat...es wird niemanden gelingen mich zu überzeugen...denn alles...aber auch alles was immer versprochen wurde, nachdem man wieder mal Klaskugellesen gemacht hatte...hat nur mehr Geld gekostet und ging zu Lasten des Sportes...

irgendwie habe ich das gefühl, der racefan nimmt auch alles nur hin...der 250cc-Klasse scheint ja keiner hinterher zu trauern...es gibt ja bald was Besseres...das Bessere wurde hier ja schon bis zum Abwinken...hochgejubelt...

so richtig einen Aufschrei wird wahrscheinlich bei den 125ccm Einstampfungsmanöver auch nicht geben...da kommt ja besseres....

und es wird genau so weiter gehen....und eines Tages geht dann gar nix mehr...weil alles kaputtexperimentiert wurde, anstatt dem Zuschauer wenigstens die Klassenvielfalt zu erhalten, wenn sie schon nicht in der Lage sind Markenvielfallt zu bieten...

so ich bin wieder gelandet...

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stealthfighter

Mo24-Bewohner

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16

Donnerstag, 9. Juli 2009, 23:59

ich denke, mit drei GP-klassen kann man eigentlich leben. eine kleine einstiegsklasse, eine aufstiegsklasse, um erfahrung mit stärkeren bikes zu sammeln und dann eben die königsklasse. dazu gerne irgendwelche cup-rennen als rahmenprogramm.

Zitat

Original von Four-Stroke
ich denke es wird auf 250er 4-takter einzylinder rauslaufen - das ganze technisch reglementiert damit das nicht ausufert.

ein cross-motor könnte zwar die basis sein - aber in strassen-modifikation.

der braucht für die strasse mehr drehzahl + leistung (andere zyl.-köpfe, kolben, weniger schwungmasse etc.etc.) und andere getriebeübersetzungen.

über kurz oder lang wird ein ordentlich getunter 250er 4-takter die 125er 2-takter bügeln. insofern finde ich ein paralell-reglement wie derzeit in der idm ganz gut.

einheitsmotoren wird's nicht geben - da sich das ja weltweit als einsteiger-serie etablieren soll - im gegensatz zur moto2 gibt es also höhere stückzahlen.

und mehr als 250 ccm wird's auch nicht geben - schliesslich sollen das ja wieder leichte mopped's werden mit denen auch 14-jährige hänflinge nicht überfordert sind.

250er hatte ich auch erst im sinn... aber: um aus den dingern fahrleistungen auf 2T-125er-niveau heraus zu holen, muss man beim motor extrem an die "kotzgrenze" gehen! d. h. die kosten steigen dramatisch und genau das will man ja in einer GP-einstiegsklasse nicht haben. 450er brauchst du nicht derart ausquetschen, um sie auf aktuelle rundenzeiten zu kriegen. leicht genug sind sie immer noch, eine franzosentruppe hat im letzten jahr ein bike um den 550er-aprilia-V2 gebaut, von dem es ja auch eine 450cc variante gibt. das teil wiegt fahrfertig ohne sprit 97 kg: