Bei Protestaktion gegen Helmpflicht, Unfall und Tod

  • Ich finde es irgendwie faszinierend, dass in einem Land in dem man McDoof verklagen kann, weil man sich am Kaffee verbrüht hat, da nicht auf dem Becher stand, dass Kaffee heiß ist. Und in dem man Süssigkeiten- oder die Tabakhersteller verklagt weil man nicht wusste, dass der Konsum dieser Güter in großen Mengen Diabetes bzw. Krebs auslösen kann, sehr merkwürdig, dass man teilweise keine Helmpflicht hat. Aber wahrscheinlich muss auf den Motorrädern der Warnhinweis stehen, dass es lebensgefährlich sein kann mit so einem DIng zu fahre, sonst kommt noch einer und verklagt Harley Davidson, weil er ohne Schutzkleidung verletzt wurde.......


  • Warum sollte man Menschen per Gesetz "vor sich selbst" schützen ?


    Deren Schädel - deren Problem....

    Weil es leider speziell in Deutschland viele besser wissen als andere. In dieser Denke ist ausschließlich das Risikoverhalten akzeptabel, dass man selber für richtig hält. Da steht immer die Angst im Vordergrund für etwas bezahlen zu müssen, das man selber nicht zu verantworten hat. In diesem Fall die Kosten für die Genesung von Kopfverletzungen.


    Aber das Leben führt unweigerlich zum Tod - für alle. Jeder belastet das Gesundheitssystem mit anderen Risiken. Wenn mir übergewichtige, rauchende Bewegungsallergiker beim Biertrinken was von Kosten für das Gesundheitssystem erzählen :blah: wollen, bekomme ich Gewaltphantasien... :cursing: Ich halte mich dann aber zurück und trolle mich - würde ja sonst die Krankenkassen belasten.


    Also immer locker bleiben. Die schlimmsten Ausreißer erledigt die natürliche Auslese.


    Von daher gebe ich dir 100% Recht: "Deren Schädel -deren Problem..." :1:


  • Menschen haben i.A. einen Umfeld, und von vielen Menschen sind andere auch abhängig, sei es als Erzieher, Ernährer, Chef, etc.


    Klar, das ist eine Abwägung, und die geht in den USA halt traditionell mehr in Richtung "Recht auf individuelles Risikoverhalten, wenn dabei niemend direkt gefährdet wird".


    Schlechter Vergleich, aber für mich gerade sehr aktuell: In meinem Umfeld stirbt gerade jemand _sehr langsam_ an den Folgen des Tabakrauchens - auch nicht gerade schön für viele außer ihm. :(



    Mir sind ohne jeden Grund..ohne Krankheit, ohne Unfall, ohne ein akzeptables Alter erreicht zu haben, auch etliche Leute weggestorben ( 5 )
    Das war auch für niemanden von uns schön....


    Da mir schon so oft die Endlichkeit des Lebens derart vor Augen geführt wurde, möchte ich mein Leben, solange ich es habe, ohne überflüssige Bevormundungen von außen leben.


    Und wenn jemand stirbt, weil er ohne Helm einen Satz baut und mit dem Kösel auf die Erde knallt, ist es mir wichtiger, das er bis zu diesem Tag glücklich war, und nicht von allen Seiten reglementiert alle möglichen Entscheidungen aus den Hand genommen bekam und deswegen nie recht zufrieden war.


    LG Sabine

  • und deswegen nie recht zufrieden war.


    Jetzt wirds philosophisch: Ist der Mensch nicht immer unzufrieden? Ist diese Rastlosigkeit nicht sogar der Grund für allen menschlichen Fortschritt? Hätten wir Motoren, wenn alle immer mit Muskelkraft zufrieden gewesen wären?


    Klar sterben alle. Irgendwann, an irgendwas, und nicht immer kurz und schmerzlos.

  • Hallo,


    wenn dieses Forum es schafft, den ewigen Streit zwischen Freiheit und Sicherheit aufzulösen, winkt mindestens der Friedensnobelpreis. Der Mensch ist nun mal auf der einen Seite Individuum und auf der anderen Seite Teil einer Gesellschaft. Er ist damit zum einen sich selbst verantwortlich, zum anderen trägt er aber auch eine Verantwortung seinen Mitmenschen gegenüber, die sich nicht nur darauf beschränkt, für andere etwas in eine Versicherung einzuzahlen. Daraus ergeben sich zwangsläufig Interessenkonflikte. Die Wertigkeiten der Interessen kann man unterschiedlich ansetzen. Es läuft aber immer auf einen Kompromiss hinaus. Es wird weder das reine Individuum noch den völlig vergesellschafteten Menschen geben. Es gilt also abzuwägen, ob Vorschriften der Gesellschaft die persönliche Freiheit mehr als notwendig eindämmen und das Interesse der Gesellschaft.z.B. nach Sicherheit für seine Bürger gerechtfertigt ist. Ich persönlich halte die Einschränkung die das Tragen eines Helmes oder eines Gurtes mit sich bringt, für so gering, dass der Sicherheitsgewinn die Tragepflicht rechtfertigt, wenn Helm oder Gurt sich nicht freiwillig durchsetzen. Es wird hier übrigens ein öffentlicher Bereich geregelt. Auf abgeschlossenem Privatgelände kann man solange ohne Helm Mopped fahren, wie man will.



    Grüße


    Hawkeye


  • Jetzt wirds philosophisch: Ist der Mensch nicht immer unzufrieden? Ist diese Rastlosigkeit nicht sogar der Grund für allen menschlichen Fortschritt? Hätten wir Motoren, wenn alle immer mit Muskelkraft zufrieden gewesen wären?


    Klar sterben alle. Irgendwann, an irgendwas, und nicht immer kurz und schmerzlos.



    Also nach meiner Erfahrung und Meinung ist der Mensch nicht immer unzufrieden oder rastlos. :)
    Das wäre ja furchtbar....


    Und ein bisschen Philosophie hat noch niemandem geschadet... ;)^^


    hawkeye
    Das hast du schön auseinandergedröselt... :thumbup:


    LG Sabine

  • @bopper wenn er verdurstet ists doch auch sein Problem, macht sich doch auch nett so ein weißes Skelett in der Wüste ;-)


    nordicbiker warum willst du die leute vor sich selbst schützen?


    Sind wir mal ehrlich das Argument Solidargemeinschaft würde bedeuten, dass man auch das Rauchen verbieten müsste und mehr als 2 Bier pro Abend usw.
    Bleiben noch die Leute die zu dumm sind das Risiko selbst einzuschätzen (sollten soilche Menschen überhaupt nen Lappen machen dürfen? Nein sollten sie nicht, sind die auch erledigt.)
    Bleibt noch Allgemein anzumerken, dass es immer unvernünftige geben wird (ohne Gummi rumhuren, saufen, rauchen, andere Drogen, Apnoe-taucher..............) die Liste lässt sich beliebeg weit fortführen. Albert Einstein hat mal gesagt es gebe zwei Dinge die Unendlich seien: Das Universum und die menschliche Dummheit, wobei er sich beim Universum nicht hundertprozentig sicher sei.
    Im übrigen muss mitdenken und selbstverantwortlichkeit auch gelernt und immer wieder geübt werden, gerade im Straßenverkehr ich kenne Leute die sind an großen Kreuzungen ohne Ampel aufgeschmissen, kein Wunder wenn sie seit Jahren nur noch über Ampelkreuzungen fahren.


    Grüßle Hilmar

  • Ich finde es irgendwie faszinierend, dass in einem Land in dem man McDoof verklagen kann, weil man sich am Kaffee verbrüht hat, da nicht auf dem Becher stand, dass Kaffee heiß ist. Und in dem man Süssigkeiten- oder die Tabakhersteller verklagt weil man nicht wusste, dass der Konsum dieser Güter in großen Mengen Diabetes bzw. Krebs auslösen kann, sehr merkwürdig, dass man teilweise keine Helmpflicht hat. Aber wahrscheinlich muss auf den Motorrädern der Warnhinweis stehen, dass es lebensgefährlich sein kann mit so einem DIng zu fahre, sonst kommt noch einer und verklagt Harley Davidson, weil er ohne Schutzkleidung verletzt wurde.......


    Es wird weniger verwunderlich, wenn man den Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht kennt. :) Möchtest du demnächst eine Anzeige wegen Körperverletzung mit folgender Geldstrafe haben, weil du dir selber beim Kartoffelschälen in die Pfote geschnitten hast, *un* dazu noch die Behandlungskosten selbst zahlen müssen? Mal als Extrembeispiel.


    Die Schadenersatzklagen haben den Hintergrund, den mopedbaer ansprach, nämlich die Informationsasymmetrie. Die USA haben auch keine Fahrschulen wie wir. Aber auf Möps und in den Handbüchern steht, dass man den Helm immer tragen solle. Damit ist der Abwehr von Schadenersatzforderungen wegen "keine Warnung" genüge getan. Übrigens steht nicht nur die Helmpflicht, sondern auch das Schadenersatzrecht dort unter schwerer Kritik. Eine Reform ist in den letzten Jahren allerdings gescheitert.


    bibo:

    Quote

    Und ein bisschen Philosophie hat noch niemandem geschadet...


    Lies mal Heidegger. :p ;)


  • Es wird weniger verwunderlich, wenn man den Unterschied zwischen Strafrecht und Zivilrecht kennt. :) Möchtest du demnächst eine Anzeige wegen Körperverletzung mit folgender Geldstrafe haben, weil du dir selber beim Kartoffelschälen in die Pfote geschnitten hast, *un* dazu noch die Behandlungskosten selbst zahlen müssen? Mal als Extrembeispiel.



    So war das gar nicht gemeint, den Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht ist mir klar. Ich finde es nur absolut albern, dass in Amerika offensichtlich in den genannten Fällen kein Richter sagt :"und mit dem Scheiß kommst du zu mir? Schalt mal deinen gesunden Menschenverstand oder dein Hirn ein dann wirst du bemerken dass Kaffee nicht kalt ist und Schokolade dick machen kann"


    Und wenn in der Anleitung nicht steht, dass man beim Motorradfahren einen Helm tragen sollte, dann ist plötzlich der Hersteller an der Dummheit der Menschen Schuld. Dass ist das verwirrende. Der Mensch wir vom Gesetzgeber als mündig genug angesehen, sein Risiko selbst zu tragen, und keinen Helm zu tragen. Im Zivilrecht aber hat er das Recht sich als uneingeschränkter Depp hinzustellen und zu behaupten er hätte nicht gewusst, dass es gefährlich ist keinen Helms zu tragen, falls es ihm nicht der Hersteller sagt.

  • Hallo,


    Selbstverantwortung ist sicher eine wichtige Sache. Aber der Mensch handelt und denkt nun mal nicht rein rational. Viele seiner Entscheidungen sind emotional begründet. Denkt er später darüber nach, kommt er sicher das eine oder andere Mal zu dem Schluss das die getroffene Entscheidung eigentlich falsch war. Darum darf, in meinen Augen, die Gesellschaft Regeln aufstellen, die den Einzelnen vor Schäden bewahren, die er sich ausschließlich selbst zufügt, zumindest im öffentlichen Bereich.


    @Plysred: Deine Argumentation klingt mir von dem Motto inspiriert: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht"


    Grüße


    Hawkeye

  • So war das gar nicht gemeint, den Unterschied zwischen Zivil- und Strafrecht ist mir klar. Ich finde es nur absolut albern, dass in Amerika offensichtlich in den genannten Fällen kein Richter sagt :"und mit dem Scheiß kommst du zu mir? Schalt mal deinen gesunden Menschenverstand oder dein Hirn ein dann wirst du bemerken dass Kaffee nicht kalt ist und Schokolade dick machen kann"


    Allerdings ist es nicht verboten, Kaffee zu trinken oder Schokolade zu essen. ^^


    Die Vorgehensweise der Richter ist da ganz anders, und auch die Kaffeeklage lief IIRC nicht so, wie allgemein hin behauptet wird. Soweit ich weiß hat McD's den Kaffee deutlich heißer ausgeschenkt als nötig (und trinkbar), und zwar bei einer Temperatur, die sehr schnell zu Verbrennungen dritten Grades geführt hat. Das war firmeninterne Vorschrift. Die Frau musste im Krankenhaus mit Hauttransplantationen behandelt werden. McD's hat nur minimalste Schadenersatzangebote gemacht, deshalb ging es dann vor Gericht. Und da kam dann raus, dass es mindestens 700 weitere Fälle gegeben hat, wo McD's ähnlich wenig drauf reagierte.


    Entsprechend hat der Richter aufgrund der ziemlichen Fahrlässigkeit seitens McD's und der Unkooperativität dann die große Klatsche rausgeholt (die geforderte Summe aber erstmal gefünftelt), und es gab eine außergerichtliche Einigung.


    Was die anderen Fälle betrifft: das geht einher mit den Klagen gegen die Tabakunternehmen. Klar redet heute jeder davon, wie schädlich Tabak ist. Vor ein paar Jahrzehnten hat man allerdings noch damit geworben, dass Rauchen z. B. gut für den Kreislauf und das Herz ist. Und vermutlich schon immer Stoffe beigemischt, die den Suchtfaktor erhöhen. So gesehen war es auch nur eine Frage der Zeit, dass die Tabakindustrie irgendwann in die Pflicht genommen wurde. Die Nutellaklage schlägt in die gleiche Kerbe: Ferrero warb damit, dass Nutella gesund sei. Ist es aber nicht. Damit ist es wieder eine Täuschung. Die Klage wäre wohl gegenstandslos, wenn Ferrero in Bezug auf Nutella lediglich behauptet hätte, dass es gut schmecke.


    Es geht also nicht darum, dass jemand nicht selbst denken konnte, sondern darum, dass die Unternehmen täuschten bzw. sich fahrlässig verhielten. Deiner Werkstatt wirst du auch die Hölle heiß machen, wenn nach 2 km die Radmuttern rausfallen und du abgehst. Dabei weiß doch jeder, dass die Radmuttern fest sein müssen. Oder wenn der Autohändler dir sagt, dass dein neues 200-PS-Auto nur 2 Liter Sprit verbraucht und es nicht stimmt. Eigentlich weiß doch jeder, dass so wenig kaum möglich ist.


    Zumal das amerikanische Schadenersatzrecht auch Kalkulationen verhindern soll wie "der Brandschutz kostet uns 30 Dollar pro Auto, der durchschnittliche Unfalltote kostet uns außergerichtliche €30000... da wohl nur jedes 5000ste Auto in Flammen aufgehen wird, lohnt sich der Brandschutz nicht". Denn sobald etwas passiert, kriegen sie einen Riesenbatzen Schadenersatz aufgebrummt und schon geht die Kalkulation den Bach runter. Das haben wir in Deutschland nicht... ob das jetzt wirklich besser ist?


    Natürlich gibt es auch Fehlurteile, die genannten gehören aber eher weniger dazu.

  • Außerdem läuft das in Amerika auch ganz anders ab als bei uns in Deutschland. Ich habe eine Freundin, die Anwältin ist. Sie hat einige Jahre in Amerika in einer der großen Kanzleien gearbeitet.


    Es geht dort um für unsere Begriffe horrende Summen, damit für den Kläger überhaupt etwas übrig bleibt, wenn er den Prozess gewonnen hat und damit durch ist, seine Anwaltsrechnungen zu bezahlen. 8|
    Da hängen immer sehr viel mehr Leute an so einem Prozess wie hier.


    Über die Unterschiede darüber, was in Amerika Gesetz ist und was durch ein Urteil schon zum Gesetz werden kann, könnten wir uns auch seitenweise unterhalten, aber das würde das Thema absolut sprengen. :)


    Auf keinen Fall können wir das auf unsere deutschen Verhältnisse übertragen.


    LG Sabine

  • @Plysred: Deine Argumentation klingt mir von dem Motto inspiriert: "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht"


    Keineswegs, diese Aussage ist auch so ein Modeding und nichts oder wenig finde ich schlimmer.
    Aber der Staat ist nicht dazu da den Bürger vor sich selbst zu schützen. Und wie schon erwähnt finde ich wenn der Staat mir vorschriften machgen will soll er das begründen und Aussagen wie "du trägst den Helm doch sowieso." zählen einfach nicht genausowenig wie:"Wir sperren den geschotterten Feldweg mit Bachdurchfahrt jetzt. Du kannst ja auch die befestigte Straße nehmen, da fährt es sich eh besser." woher wissen die wo ich besser fahre? Wo wir gerade beim Thema sind, Aussagen wie"Man kann einfach nicht mit 400 km/h über die Autobahn fahren. Da kann niemand mehr reagieren" die 400 sind absichtlich übertrieben gewählt, aber wieder denkt jemand weil er es nicht kann, ist auch kein anderer dazu in der Lage. sowas albernes.

  • Hallo,


    das Ganze kann man auch noch von einer anderen Seite sehen: Die Gesellschaft stellt die Verkehrsinfrastruktur zur Verfügung, und zwar nicht als Spielwiese für das Ego, sondern zum Zweck des Transportes von Personen und Gütern. Daher darf die Gesellschaft auch die Regeln bestimmen, nach denen diese Infrastruktur benutzt werden darf. Die Gesellschaft wird ja auch sonst dafür verantwortlich gemacht, dass die Verkehrswege sicher sind. Aus dieser Sicht lässt sich die Helmtrageplicht ganz einfach begründen: Das Tragen eines Helmes schützt nachweislich vor Verletzungen, macht die Verkehrswege also sicherer und erfüllt damit die Verkehrssicherungspflicht. Das Fahren ohne Helm ist ja nicht grundsätzlich verboten, sondern nur im öffentlichen Straßenverkehr.


    @plysred:Nur mal ne Frage am Rande: Wer oder was ist denn "der Staat"?


    Gab es eigentlich mal den Versuch, die Helmtrage- oder Gurtplicht vor dem Bundesverfassungsgericht anzugreifen?


    Grüße


    Hawkeye

  • die diskussion wie weit oder ob ein staat in die freiheit des einzelnen eingreifen darf ist ja interessant und man kann sich herrlich daran aufreiben, aber der auslöser der diskussion ist für mich sehr fraglich.


    ich denke das alle der meinung sind das der helm beim motorradfahren sinnvoll ist. dann ist es doch völlig wurscht ob es dazu eine gesetzliche pflicht gibt,oder?


    da gibt es doch ganz andere eingriffe die diskussionswürdiger sind.


    ich persönliche finde die demonstration bei der der fahrer ohne helm umgekommen ist völlig schwachsinnig. erinnert mich an streit unter dreijährigen.
    "das macht zwar sinn was du mir vorschreibst, aber ich will mir nichts vorschreiben lassen,sooo." wenn sie gegen diesen schwachsinn von "ich muss ne papiertüte um meine bierdose packen sonst darf ich die auf der strasse nicht trinken" demonstriert hätten hätte ich das verstanden, aber so. sorry keinerlei verständniss.


    in diesem sinne. :thumbup:

    If you don´t live for something you will die for nothing


    Zwei Zylinder sind genug, .......... wenn mann 1000 ccm hat 8o

  • Das Tragen eines Helmes schützt nachweislich vor Verletzungen, macht die Verkehrswege also sicherer und erfüllt damit die Verkehrssicherungspflicht.


    Wenn ich einen Helm statt einer Brille trage - fahre ich dann besser oder wenigstens die anderen? Oder woher kommt der Zuwachs an Sicherheit?

  • ich denke das alle der meinung sind das der helm beim motorradfahren sinnvoll ist. dann ist es doch völlig wurscht ob es dazu eine gesetzliche pflicht gibt,oder?


    Nein, absolut nicht. Bei einer gesetzlichen Pflicht habe ich z. B. nicht die Möglichkeit, mal eine helmlose Proberunde mit dem Möp zu fahren, um das Rasseln zu analysieren. Oder heimzufahren, obwohl man mir bei der Rast tief im Schwarzwald den Helm geklaut hat. Oder weil ich mich unter Helmen einfach unwohl fühle. Alles durchaus tragfähige Gründe, mal ohne Helm zu fahren - aber bei Strafe verboten.


    Außerdem bist du vermutlich ansonsten auch nicht der Meinung, dass es in Deutschland viel zu wenig undurchschaubare Gesetze gibt, oder? Und wenn du jetzt sagst, die Helmpflicht sei nicht undurchschaubar, dann versuch mal herauszufinden, was denn jetzt ein "geeigneter" Helm im Sinne der StVO ist. :p

  • Außerdem bist du vermutlich ansonsten auch nicht der Meinung, dass es in Deutschland viel zu wenig undurchschaubare Gesetze gibt, oder? Und wenn du jetzt sagst, die Helmpflicht sei nicht undurchschaubar, dann versuch mal herauszufinden, was denn jetzt ein "geeigneter" Helm im Sinne der StVO ist. :p


    das wir in deutschland dazu neigen alles überperfekt zumachen mit dem ergebniss das es niemand mehr versteht, heißt ja nicht das der ursprung schlecht ist.


    und das bei fragen nach einem guten helm immer auf irgendwelche normen verwiesen wird, zeigt ja auch das die standarts durchaus beachtung finden und bei der kaufentscheidung eine rolle spielen.


    ich gebe dir ja recht das es immer mal eine situation gibt wo man ohne helm fahren möchte oder muss. dann möchte oder muss ich aber auch das risiko und evtl. das bußgeld aktzeptieren. deswegen ist das gesetz ja nicht schlecht. es past uns nur manchmal nicht.


    ich sage ja auch nicht das die diskussion schlecht ist, ich finde nur den auslöser ähm...nicht gelungen :grin:

    If you don´t live for something you will die for nothing


    Zwei Zylinder sind genug, .......... wenn mann 1000 ccm hat 8o

  • Hallo,

    Wenn ich einen Helm statt einer Brille trage - fahre ich dann besser oder wenigstens die anderen? Oder woher kommt der Zuwachs an Sicherheit?

    ich definiere die Sicherheit eines öffentlichen Verkehrsweges über die Zahl, Art und Schwere der Unfälle, die auf ihm passieren- Ja, ja ich weiß, konsequent weiter gesponnen hieße das ,dass der Verkehrsweg am sichersten wäre, wenn es erst gar keinen Verkehr gäbe. Dann bräuchte man aber auch den Verkehrsweg erst gar nicht- Das Tragen eines Helmes erhöht damit nach meinem Verständinis die Sicherheit.


    Grüße


    Hawkeye

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