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kleiner Chris

aka nERDANZIEHUNG

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1

Freitag, 23. August 2019, 10:07

[MOTORRAD Online] Motorräder werden lauter wahrgenommen als Autos

Zitat

Motorräder geraten immer stärker als Krawallmacher in Verruf, mehr und mehr Strecken werden deshalb gesperrt. Doch sind Motorräder wirklich lauter als Autos oder werden sie nur als lauter wahrgenommen? Und was können wir Motorradfahrer dagegen tun?

https://www.motorradonline.de/ratgeber/a…mmen-als-autos/

Verzwickte Situation das ganze. Ich fahre weitgehend Abseits von Motorrad Hotspots und bin von Streckensperrungen hier weitgehend nicht betroffen. Ich Frankreich habe ich das auch noch nie bewusst gesehen. Wenn ich aber Freunde in Jülich oder rund um Stuttgart besuche und dort durch die Hotspots fahre, sehe ich durchaus oft das bestimmte Strecken gesperrt sind die ich zuvor noch auf meinem Navi explizit ausgewählt habe.

Das Gas aufreißen höre ich auch immer mal wieder wenn ich bei offenem Fenster auf der Couch liege. Das kann nervig sein obwohl es 5km weit weg passiert. Und wenn ich irgendwo wohnen würde, wo das minütlich vorkommt würde ich wahrscheinlich sogar wegziehen.

Coyote

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2

Freitag, 23. August 2019, 11:59

100 Punkte dafür, dass der Artikel den Rehberg und das Sellajoch in einem Atemzug nennt. :D :D :D

Mir ist in Deutschland immer noch keine Sperre nur aufgrund des Lärms bekannt. Klar ist das Argument der Unfallzahlen vorgeschoben. Wenn sich die Deppen da aber nicht permanent ablegen würden, gäbs keinen Vorwand. Und wenn sie angemessen fahren würden, gäbs weniger Lärm. Ich zumindest glaube, dass beides korreliert, Unfallzahlen und gesteigerter Lärm.
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Hummel

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3

Freitag, 23. August 2019, 14:44

Also um den Rursee gibt es Strecken, die am Wochenende für Motorräder gesperrt sind (soweit ich weiß, vorgeblich wegen der Unfallzahlen - es erschließt sich nur nicht, wieso sich Motorradfahrer unter der Woche da zerlegen dürfen). Ich hab mich ja mittlerweile auch mal hin getraut, aber unter der Woche. Am Wochenende fliegen da viele Holländer tief und die Touristen legen sich denen in den Weg, indem sie mit 40 km/h die Berge hoch- und runterzuckeln.

Ich war einige Stunden da unterwegs und habe ein einziges lautes Motorrad gesehen und gehört. Dafür zahlreiche laute Sportwagen, die ich schneller gehört als im Rückspiegel gesehen habe. Diese (einmalige) Beobachtung deckt sich mit meinen Erfahrungen vor der eigenen Haustür, wo am Wochenende viele Motorräder vorbei fahren. Da sind mal zwei, drei laute Chopper dazwischen; der Rest ist wirklich moderat. Von der Umgehungsstraße hört man diejenigen, die das Gas aufreißen und entsprechend auch was dahinter ist. Dagegen fahren auch hier Sportwagen vorbei, die man vom Nachbardorf kommend schon hören kann. Oder das Mädel aus dem Dorf, das irgendwas mit dem Mini gemacht hat - der klingt wie ein Lambo. Hier ist es aber generell ziemlich laut, ob die Nachbarskinder drei Stunden am Stück mit dem Quad durch den Garten jagen (sonntags!), der Nachbar stunden- und tagelang Hecken und Sträucher schneidet und anschließend alles mit dem Laubgebläse auf die Straße pustet oder alle Rasenmäher gleichzeitig laufen, weil es gleich regnen wird. Echt, da sind die paar Chopper Peanuts... :wacko:

Für mich sind zahlreiche Autos lauter als Motorräder; aber wie das so ist: wenn der Motorradfahrer das Feindbild schlechthin darstellt, dann wird verallgemeinernd auch allen Motorradfahrern unterstellt, zu laut zu sein. Zu schnell sind sie sowieso und dreist auch, wenn sie sich im Stau durchschlängeln. Dass die Armen bei 30° in ihrer Kombi kaputt gehen ohne Fahrtwind, wird ja dabei nicht berücksichtigt. Man selbst sitzt ja schön klimatisiert im Auto...(ich schweife ab, sorry dafür).

In den Medien wird das m.E. noch befeuert, da in zahlreichen Beiträgen beispielhaft Motorräder gezeigt werden. Die große Anzahl an lauten Sportwagen, die zweifellos auch zur Lärmbelästigung beiträgt, wird nicht gezeigt. Die Wahrnehmung beim Publikum ist dann entsprechend.

Dabei darf ich mich gar nicht so weit aus dem Fenster lehnen, die Duke vom Sohn höre ich auch von weitem schon kommen. Der Auspuff hat eine ABE, aber liebe Herren, hat das Ding einen Sound...wenn ich mit dem zusammen unterwegs bin, höre ich die Suzuki gar nicht mehr :whistling:

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bikerfranz

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4

Freitag, 23. August 2019, 15:35

@Hummel, da gebe ich dir vollkommen Recht- schön geschrieben :grin: Hier im Dorf gehts genauso, nur haben wir hier " noch keine Streckensperrung " dafür laute Mopeds an Maß und noch Lautere Autos- stell dir vor, das ist ne " Ironie an " ganz Arme Gegend hier und hier Wohnen Leute die müssen noch den 500ter Benz Tunen weil der zu langsam und zu leise ist, Genauso gehts mir den mini Ferraris- mazda und co - natürlich ist hier alles 30ger Zone, aber glaub mal nicht das es jemanden Interessiert. 1 tag ne blitze hier und die Gemeinde wäre Steinreich. Aber das Interessiert hier niemand :kiffer: :sostupid: Rasen mähen-Hecke schneiden und co ist hier natürlich auch angesagt und alle haben Benziener .Stört auch niemand :grin: Von den 4 Umgehungsstrassen von denen wir hier umzingelt sind hört man ab und auch son schrilles Quiken von Rennsemmeln, auch das stört niemand :grin: In echt jetzt, ich bin froh das ich hier Wohne alles easy :grin: :wub: So kann ich auch ungestört krach machen und niemand Interessiert das :1:

Coyote

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5

Freitag, 23. August 2019, 16:10

Laute Autos? Fallen mir hier im Wohngebiet nicht auf. Laute Motorräder? Sehr wohl. Und das hier ist eine Gegend, wo viele Sportwagen und Motorräder unterwegs sind.

Der Artikel schreibt ja auch deutlich, dass Motorräder auch ganz objektiv mehr nerven als Autos.

ABE heißt übrigens wenig - wenn der Auspuff zu laut ist, ist er zu laut, egal ob mit oder ohne ABE.
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Sunny

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6

Freitag, 23. August 2019, 16:17

Ich hab ier beides, laute Autos und laute Mopeds. Allgemein gesehen sind die Motorräder in der Mehrzahl, aber wenn ein Auto laut ist, dann ganz sicher genauso laut wie ein Motorrad.

BTW: Zu laut kann auch ein Serien Auspuff sein, dann heißt es nachrüsten, egal ob Serie oder nicht.

EDIT: Beim Sellajoch dürfte allerdings nicht der Grund die Motorräder oder PKWs sein, Sperrungen werden diskutiert, seit die Dolomiten in der Unesco Liste als serielles Weltnaturerbe anerkannt sind. Es dauert in Italien so manches länger als im Rest der Welt.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sunny« (23. August 2019, 16:20)


Manuel

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7

Freitag, 23. August 2019, 17:20

Es dauert in Italien so manches länger als im Rest der Welt.


DA können sich unsere Nachbarnachbarn noch ein bisschen mehr Zeit lassen.

@Hummel: ein paar Mo24er kennen jemanden, der dort am Rursee in Heimbach ein Hotel führt. Dort hatten wir auch mal ein sehr schönes Treffen. Ich kehre da von Zeit und Zeit und schnabuliere dann auf der Terrasse eine leckere Waffel. Was ich dann so an Lärm, vornehmlich von Motorrädern höre, geht selbst mir auch die Eier. Und ich bin garantiert kein "ich fahr Serienauspuff" Motorradfahrer. Manch einer erinnert sich noch an die Assitröte an der FZ1 und auch der Ixil an der Tracer war jetzt kein Leisetreter.
Ich finde wir Motorradfahrer sollten uns da genug an die eigene Nase fassen und nicht auf andere zeigen. Und je mehr wir drüber reden, umso mehr, hoffe ich, machen sich die richtigen Brülltütenfahrer Gedanken.
Oder wollen "Freiheit" haben. Blahfasel.

Hummel

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8

Freitag, 23. August 2019, 18:32

So kann ich auch ungestört krach machen und niemand Interessiert das


Genauso ist das :thumbup:

Der Artikel schreibt ja auch deutlich, dass Motorräder auch ganz objektiv mehr nerven als Autos.


Findest Du denn nicht, dass das ein subjektives Empfinden ist? Mich persönlich nerven die vorbei trötenden Roller, aufgebohrt bis zum Anschlag, am meisten. Die treffen einen Ton...ich weiß nicht...der macht mich aggressiv :huh:

ABE heißt übrigens wenig - wenn der Auspuff zu laut ist, ist er zu laut, egal ob mit oder ohne ABE.


Da wäre ich für einen Tipp dankbar. Wie kann man zuverlässig messen, wie laut das Ding eigentlich genau ist? Je nach Ergebnis muss dann halt gehandelt werden...

Was ich dann so an Lärm, vornehmlich von Motorrädern höre, geht selbst mir auch die Eier.


Hey, ich war nur einen Tag da. Mit Sicherheit ist das da kein Zuckerschlecken für die Anwohner und ich würde für kein Geld der Welt tauschen wollen.

Mich treibt da noch was um, allerdings bin ich gerade überfragt, ob ich das schon irgendwo erzählt habe. Von Einruhr hoch Richtung Simmerath steht auch so eine Anlage zum Messen von Lärm. Die schlug aber schon aus, als der Kleinwagen vor mir da vorbei fuhr. Also war die Suzi auch zu laut, was ich nun nicht ganz ausschließen kann, weil es steil den Berg hoch geht und das Ding ja sowieso keinen Bums hat. Da muss ich also durchziehen, sonst kann ich den Berg auch rückwärts runter rollen. Wie kann man denn da so ein Ding aufstellen? Und wie ist das eingestellt, wenn sogar ein Kleinwagen das auslöst???

Viele Grüße, Hummel

bikerfranz

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9

Freitag, 23. August 2019, 19:03

Findest Du denn nicht, dass das ein subjektives Empfinden ist? Mich persönlich nerven die vorbei trötenden Roller, aufgebohrt bis zum Anschlag, am meisten. Die treffen einen Ton...ich weiß nicht...der macht mich aggressiv :huh:
Die Roller Pfeifen wie blöd wenn die gedrosselt sind Drehen hoch und ziehen kein Hering vom Teller und hört sich voll Grausam an
Da wäre ich für einen Tipp dankbar. Wie kann man zuverlässig messen, wie laut das Ding eigentlich genau ist? Je nach Ergebnis muss dann halt gehandelt werden...
Ich glaub da gibt es sogar ne App für
von Einruhr hoch Richtung Simmerath steht auch so eine Anlage zum Messen von Lärm. Die schlug aber schon aus, als der Kleinwagen vor mir da vorbei fuhr. Also war die Suzi auch zu laut, was ich nun nicht ganz ausschließen kann,
Die dinger sollten doch erstmal zur Probeufgestellt werden, oder Irre ich mich da. Soviel ich weiß gehen die dinger schon los beim pupsen :sostupid: Kinderhupe am kettcar und so :whistling:

Coyote

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Freitag, 23. August 2019, 21:09

Findest Du denn nicht, dass das ein subjektives Empfinden ist?

Ich schrieb, dass der Artikel aufzeigt, dass es bereits *objektiv* nervt, trotz gleichen Schalldrucks, und dass Subjektivität noch draufkommt. Schalldruck ist nicht Lautheit, da fängts ja schon an. Und dann kommen noch andere Eigenschaften dazu.

Das Messen übernimmt manchmsl die Polizei, vor allem an Aktionstagen an Bikertreffs. Und das ist jetzt nicht ironisch.
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Sonntag, 25. August 2019, 10:02

Coyote, ich störe mich ein wenig an der Objektivität des Eindrucks. Ein Mensch kann m.W. niemals nicht objektiv sein, menschliche Eindrücke sind immer subjektiv. Ein Messgerät misst objektiv und ermittelt unter gleichen Verhältnissen reliable Kennzahlen. Das Gerät kennt keine persönlichen Vorlieben wie Tonhöhe, Ruhebedürfnis, eigene Erfahrung mit Zweirädern o.ä. Deshalb heißt es im Artikel ja auch, dass

Zitat:"Grundsätzlich sind Motorräder im Straßenverkehr gar nicht lauter als Autos, sondern eher leiser, jedenfalls in Sachen Pegel. Eine Studie zum Thema Motorradlärm im Auftrag der Landesanstalt für Umwelt, Messungen und Naturschutz Baden-Württemberg kam im Jahr 2010 zu dem Schluss, dass bei gleicher Geschwindigkeit der Emissionspegel von Motorrädern und Pkws etwa gleich hoch liegt. Die Autoren hatten die Messdaten von rund 17.000 Vorbeifahrten, darunter etwa 1.800 Motorräder, ausgewertet. Viele Motorräder waren sogar deutlich leiser als die Autos. "

Und dann kommt die Subjektivität ins Spiel: "Allerdings gab es vereinzelt besonders laute Motorräder, und die, so die Autoren, würden von den betroffenen Anwohnern vermutlich stärker wahrgenommen."

Vielen Dank für den Hinweis mit der möglichen Messung durch die Polizei und nochmal danke für den Hinweis, dass der nicht ironisch war ;) . Das hätte ich nämlich ganz genau so aufgefasst; wie immer im Internet fehlt mir auch hier oft die Mimik und der Tonfall des gesprochenen Worts.

@Franz: so eine App hat er sich schon runtergeladen, aber das Ding misst bei gleichen Umdrehungszahlen mal dieses, mal jenes ?(

Ich glaube, so insgesamt geht es mir einfach gegen den Strich, wenn einzelne Gruppen als Sündenbock herhalten sollen. Die Motorradfahrer sind eben nicht allein für die Lärmbelästigung verantwortlich, Lärm entsteht auch durch Autos, Landmaschinen, Flugzeuge, Menschen und Tiere. Da soll m.E. jeder Beteiligte (außer den Tieren) sein Scherflein dazu tun, dass die Lärmbelästigung zurück geht.

Viele Grüße, Hummel

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12

Sonntag, 25. August 2019, 10:33

Coyote, ich störe mich ein wenig an der Objektivität des Eindrucks. Ein Mensch kann m.W. niemals nicht objektiv sein, menschliche Eindrücke sind immer subjektiv. Ein Messgerät misst objektiv und ermittelt unter gleichen Verhältnissen reliable Kennzahlen. Das Gerät kennt keine persönlichen Vorlieben wie Tonhöhe, Ruhebedürfnis, eigene Erfahrung mit Zweirädern o.ä. Deshalb heißt es im Artikel ja auch, dass

Von letzterem rede ich aber nicht. Sondern von der Tonhöhe, Lautheit (die zwar subjektiv wahrgenommen wird, offenbar aber dennoch messbar ist), Rauheit etc. Ein Lkw-Diesel und eine Kreissäge können die gleiche Lautstärke haben. Die Kreissäge trägt aber dazu noch alle anderen Merkmale eines nervigen Geräuschs. Ob da jemand bei Kreissägen steil geht oder nicht ist da nicht die Frage. Die Charakteristik des Geräuschs ist durchaus objektiv beschreibbar, und daraus lässt sich halt eine Einschätzung der "Angenehmheit" auf das Durchschnittsohr ableiten.

Zitat

Denn es ist nicht der Schallpegel an sich, der stört, sondern die subjektiv empfundene Lautheit, die sich in psychoakus­tischen Messungen feststellen lässt. Motorradgeräusche werden der zitierten ­­Studie zufolge als deutlich lauter und damit lästiger empfunden als Pkw-Geräusche – bei 100 km/h sogar als doppelt so laut, obwohl der Schallpegel der gleiche ist. Musikwissenschaftler der Uni Wien ­kamen zu einem ähnlichen Ergebnis. Motorradgeräusche, so stellten sie in einer psychoakustischen Untersuchung fest, werden als besonders lästig wahrgenommen, weil sie „eine hohe Lautheit mit starkem Energiegehalt bei zwei bis vier Kilohertz, eine klangfarbliche Schärfe und ausgeprägte Rauigkeit“ aufweisen.


Was es auch zu sagen gibt: bei Autos ist ab einer gewissen Geschwindigkeit, vielleicht 30 km/h, das gleichmäßigr und niederfrequente Abrollgeräusch der Reifen die hauptsächliche Lärmquelle, nicht der Motor. Bei Motorrädern ist das anders. Und Niederfrequentes trägt auch weniger gut, durchdringt also weniger Wände und Fenster.
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Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von »Coyote« (25. August 2019, 10:54)


kleiner Chris

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13

Sonntag, 25. August 2019, 21:07

Sone gibt die Subjektive Lautheit mit einem objektiven Wert an.
Wie Coyote erklärt hat ist für die Wahrnehmung nicht nur der Schalldruck verantwortlich.

bratwurst

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Montag, 26. August 2019, 17:44

Das Problem am Rursee existiert schon ungefähr solange, wie der See selbst und die Straßen drumherum existieren. Die Anwohner sind schwer genervt und es zieht sich immer weiter... dieser "Leiser!"-Schriftzug zwischen Rurberg und Simmerath ist echt ein Witz, weil es halt auf einem relativ steilen Stück bergauf ist. Wo halt JEDER beschleunigt, auch mit dem Auto.

Gruß,
Thomas

schredder66

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Dienstag, 27. August 2019, 14:49

Ein Motorrad hat im Vergleich zum Auto ein Problem: Motor und Auspuff liegen frei. Natürlich macht der Ton = Auspuff die Musik = (objektiven / subjektiven) Lärm.

Ein Automotor ist schön unter der (gedämmten) Motorhaube versteckt, rechts und links Kotflügel, Unterboden gekapselt. Im Innenraum ist es vergleichbar ruhig.

Ein Motorradmotor liegt, selbst wenn er von einer Vollverkleidung umbaut ist, frei - ebenso der komplette Auspuffstrang. Das ergibt einen anderen Lärm- und Geräuschpegel.

Als Fahrer eines Motorrades höre ich am ehesten und am lautesten den Motor - schlicht und ergreifend deshalb, weil ich mit dem Kopf genau dadrüber hänge. Bei Nakeds hört man ein bisschen mehr vom Auspuff.

Und, das möglicherweise Wichtigste in Bezug auf die Frequenz: Motorradmotoren drehen höher.
Grüsse aus dem Westzipfel

Harry aka schredder66

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16

Dienstag, 27. August 2019, 18:24

Neben der Frequenz ist es auch eine Frage der Drehzahl. Ein Auto dreht im Normalfall bis zu 6.500 u/min. Da geht es bei manchen Motorrädern erst los.

Fafnir

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17

Dienstag, 27. August 2019, 20:55

Hmmm...meine SMT ist von 2011 - ich liebe dieses Wemseisen aber die ist schon laut - sind Original Endtöpfe dran und alles original wie mir auch der TÜV Prüfer bescheinigte - aber wenn man mal am Kabel zieht dann brüllt die los wie ein Löwe...wegen mir dürfte die halb so laut sein...brauchen tu ich es nicht...ich kann Anwohner verstehen die an beliebten Motorradstrecken wohnen - wenn dann wieder einige meinen gerade im bewohnten Bereich ihre offenen Brülltüten zu starten schüttel auch ich nur noch mit dem Kopf. Mir geht es ums fahren - wenn eine Zero SR/F nicht so teuer wäre und realistische 300 km Reichweite auch wenn man am Kabel zieht und es noch eine Version wie eine 1090 er oder 1290 Adventure oder Multistrada 950/1260 oder 1250 GS davon gäbe wäre das meins...aber da müssen wir wohl noch ein paar Jahre warten darauf...

Gruss Guido
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Coyote

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18

Mittwoch, 28. August 2019, 06:12

Mir geht es ums fahren - wenn eine Zero SR/F nicht so teuer wäre

Amen, Bruder. Aber es wird besser.
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loted

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19

Mittwoch, 28. August 2019, 10:13

Geht mir mit meiner ähnlich, ich höre den Sound unglaublich gerne aber wenn ich bei uns ab-/anfahre versuche ich das so leise wie möglich (wohnen am Hang) daher bei abfahrt eigentlich bis zur Hauptstraße runter Leerlauf und hoch halt mit 'nur' 4000 im ersten (Steigung ist zu steil für 30 im 2. Gang).
In der Innenstadt im nächst größeren Ort gibt es (vor allem Abends) so Spezis mit ihren 4-Rad-Schwanzprothesen, die gerne die Gänge und Fehlzündungen knallen lassen. Auch nett, ist wenn bei (ab 20 Uhr ziemlich verkehrsfreien Straße) die Feuerwehr mit allen 7 - 10 Fahrzeugen mit vollem Trara um Uhrzeiten wie (2300; 0130 usw. usf.) durch den Ort geballert kommt. Das ist der Grund warum wir froh sind mit unserem Kurzen da weggezogen zu sein und schön in ein Nachbardörfchen am Rand :]
Auch nett ist natürlich eine große Motorradgruppe, je nach Bauart muss das nicht so viel lauter sein, aber kann auch schon nerven, wenn man auch schon mal 'X' komplett verschiedene Motorgeräusche quasi gleichzeitig um die Ohren bekommt, wenn die in der Stadt als Pulk fahren.
Ich kann alle Seiten verstehen und einige Argumente nachvollziehen, aber es spielt wie einige schon geschrieben haben so viel mit rein, dass man es nie allen recht machen kann - wie immer.
Noch zum Vorbeifahrgeräusch bei Autos/Moppeds. Man hat ja noch die Abrollgeräusche der Reifen und ein Auto hat nunmal 4 mit mehr Kontaktfläche, das ist halt bei 'normalem' Fahren wesentlich Lauter als das Töff (ohne Brülltüten).

Gegen E-Fahrzeuge hätte ich auch nichts einzuwenden, aber dafür sollte wie Fafnir schon geschrieben hat mal der Preis und die Reichweite besser passen. So lange sich da nichts tut, sehe ich für die breite Masse schwarz.

Kleiner Exkurs: Alle hätten auch gerne mehr ökologischen Strom .... aber die dafür nötige Trasse soll gefälligst woanders langgezogen werden, die Windräder auch und der Rest verschandelt auch die Optik. Es ist alles irgendwie schizophren ..... aber wir müssen uns ja immer einig sein, ohne Kompromisse oder auf einander Zugehen. Heißt ja auch Einigkeit und Recht und Freiheit ..... nicht Sach-/Menschenverstand und Recht und Freiheit ;P :D
Bei uns ist schon lange eine 'Umgehung/Schnellstraße' geplant nennt sich "Route 57" hier im Siegerland. Würde viele kleine Orte umgehen, LKW müssten nicht durch die X Serpentinen zuckeln und durchreisende kämen schneller von West nach Ost und umgekehrt. Das saubere durchfahren wäre gut für die Umwelt und den Spritverbraucht (möglichst gerade Straße, weniger bremsen/beschleunigen ..... mit ein wenig Vorstellungskraft bekommt man das hin. Aber die Umweltschützer wollen nicht die Straße gebaut haben, weil das Umweltschädlich ist .... was durch mehrere Studien widerlegt werden konnte, die alle aussagen, dass das besser wäre, weil vor allem die LKW dann nicht mehr kiloweise rum blasen würden. Würde natürlich auch leiser in den kleinen Ortschaften.
Leben auf großem Fuß mit 7-Meilen-Stiefeln :grin:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »loted« (28. August 2019, 10:19)


Fafnir

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20

Mittwoch, 28. August 2019, 23:05

Hey du bist aus der alten Heimat - ein Sejerlänner hier oder eher doch Wittgi? :grin:

Yepp Route 57 fände ich auch gut und neben dem Fakt das da nicht immer alle LKW durch die Dörfer müssten wäre auch die Siegerländer und Wittgensteiner Wirtschaft besser angebunden. Und wir haben da ja mit Ejot, Berleburger Schaumstoffwerke, Erntebrücker Eisenwerke und damit auch andere Forenten was damit anfangen können die Krombacher Brauerei :grin: , etc. mehrere „Hidden Champions“ mit globaler Ausrichtung die wichtig für die Region sind. Und dann kommt da kaum ein LKW oder geschweige ein Schwertransport hin. Zum Glück haben die Werke alle Bahnanschluss bis auf das Betriebsgelände...

Gruss Guido
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