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baser

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21

Donnerstag, 4. Januar 2018, 22:31

Was hat die Dokumentation des Übergabezeitpunkt mit dem Abschluss eines neuen Kaufvertrages zu tun?

bdr529

* Gebt mir einen Namen *

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22

Freitag, 5. Januar 2018, 09:31

Es geht nicht um einen neuen Kaufvertrag, sondern um die Dokumentation der Übergabe. Dazu bieten die Standardformulare vorgefertigte Formulierungen. Das macht die Sache einfacher.
Man kann die Übergabe natürlich auch handschriftlich auf dem Ausdruck der ebay-Auktion vornehmen.

Die Übergabe wird dann wichtig, wenn der Folgebesitzer das Fahrzeug nicht um- bzw. nicht wieder anmeldet, sondern weiterfährt. Dann ist es SEHR ratsam die Übergabe mit Zeitpunkt und KM-Stand dokumentiert zu haben.
Ich habe diesbezüglich schon nachhaltige Erfahrungen sammeln dürfen, weil der Käufer meines Fahrzeuges die Ummeldung nicht gemacht hat (Kennzeichen waren entwertet).

Auch wenn du das Fahrzeug abgemeldet hast, kannst du als letzter Halter jede Menge Post bekommen.

Bei mir war das

+ x Post von der Stadt Köln (Ordnungsamt) wegen Parktickets und Abschlepp- und Verwahrunggebühren
+ x Post vom Straßenverkehrsamt wegen der nicht erfolgten Ummeldung
+ diverse Anhörungsbögen der Polizei
+ Besuch vom LKA wegen der Nutzung des Fahrzeuges bei einer Straftat

Die Korrespondenz füllt einen ganzen Aktenordner. Ohne Rechtsschutzversicherung und Anwalt wäre das zwar nicht kritisch, aber extrem aufwändig geworden.
VG
Michael

RollerIngi

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23

Freitag, 5. Januar 2018, 09:35

Wenn wir in der Firma Autos verkaufen, füge ich immer einen Passus „der Käufer verpflichtet sich, das Fahrzeug innerhalb von x Tagen umzumelden“ ein.
Denke mal, das ist sinnvoll. Sagt jedenfalls unser Jurist.
:moped: always on the bright side of life
Operative Hektik ist ein Zeichen von geistiger Windstille.

Manuel

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24

Freitag, 5. Januar 2018, 09:53

ja das mag schon sinnvoll sein. Ob der Käufer dass dann macht hast du damit trotzdem nicht in der Hand.
Ich finde es schade, dass es einige Personen gibt die das Vertrauen dahingehend (Ummeldung) knallhart ausnützen (siehe bdr). Zerstört m.M.n. Vertrauensverhältnisse nachhaltig und macht mehr Aufwand für mich als Verkäufer.

25

Freitag, 5. Januar 2018, 11:48

Ein Übergabezeitpunkt zu notieren ist immer sinnvoll. Ich spreche da aus eigener Erfahrung:

Ich hatte vor ungefähr 5 Jahren einen Ford Fiesta abgegeben. Da dies eine Schenkung war, dachte ich: Ok da brauchste nix da der Wagen eh bereits 6 Monate abgemeldet war.
Es kam auch jemand, der zunächst nur nach dem Fahrzeugbrief fragte alles andere war ihm egal. Das fand ich schon komisch :huh:
Nunja, ich habe mir zuerst nichts dabei gedacht.
Gottlob hatte ich bei der Übergabe einen Freund dabei, das war mein Glück.

Denn als der Mann das Auto mit allem drum und dran mitgenommen hatte, kam nach 3 Tagen die Polizei zu mir 8|
Sie fragten mich, ob ich einen Ford Fiesta habe (sie zeigten mir ein Bild von dem Wagen)......Da sagte ich: Ja, den habe ich aber vor ein paar Tagen jemandem geschenkt. Fragte auch gleich warum sie fragen?

Die Antwort: Das Fahrzeug wurde im Waldstück gefunden, total rampuniert, Scheiben eingeschlagen u.s.w.
Anhand der Fahrgestellnummer wurde der letzte Halter (also ICH) ermittelt und deshalb kam die Polizei dann zu mir. Warum? Weil immer noch ich der Eigentümer sei und ein neuer Eigentümer nicht ermittelt werden konnte.

Dumm gelaufen für mich, denn ich hatte keine Übergabe festgehalten und keinen Personalausweis verlangt.
Gott sei Dank konnte mein Kumpel dazu noch was aussagen.
Sonst hätte ich die Entsorgungskosten bezahlen dürfen und die wären auch nicht billig gewesen.

Die Polizei hatte mir dann ans Herz gelegt, immer (ohne Ausnahme) sich den Personalausweis zeigen zu lassen (abfotografieren) und eine Übergabe schriftlich (mit einem Zeugen) festzuhalten.
Es gäbe nämlich Banden, die nur auf die Briefe scharf sind und die Fahrzeuge irgendwo im Wald verschachern und sich von dannen machen :cursing:

Deshalb: Macht immer eine Übergabe, lasst euch einen Ausweis zeigen. Da ist man auf der sicheren Seite.

Coyote

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26

Freitag, 5. Januar 2018, 12:40

Auch wenn das Fahrzeug komplett abgemeldet ist gibt es noch eine Ruheversicherung. Lies mal in den AGB oder frag deine Versicherungsperson.

Es gibt dann eine Ruheversicherung, wenn du eine solche abgeschlossen hast.
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Sportyzilla

Schüttelshaker

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27

Freitag, 5. Januar 2018, 14:17

Ein Übergabezeitpunkt zu notieren ist immer sinnvoll. Ich spreche da aus eigener Erfahrung:

Ich hatte vor ungefähr 5 Jahren einen Ford Fiesta abgegeben. Da dies eine Schenkung war, dachte ich: Ok da brauchste nix da der Wagen eh bereits 6 Monate abgemeldet war.
Es kam auch jemand, der zunächst nur nach dem Fahrzeugbrief fragte alles andere war ihm egal. Das fand ich schon komisch :huh:
Nunja, ich habe mir zuerst nichts dabei gedacht.
Gottlob hatte ich bei der Übergabe einen Freund dabei, das war mein Glück.

Denn als der Mann das Auto mit allem drum und dran mitgenommen hatte, kam nach 3 Tagen die Polizei zu mir 8|
Sie fragten mich, ob ich einen Ford Fiesta habe (sie zeigten mir ein Bild von dem Wagen)......Da sagte ich: Ja, den habe ich aber vor ein paar Tagen jemandem geschenkt. Fragte auch gleich warum sie fragen?

Die Antwort: Das Fahrzeug wurde im Waldstück gefunden, total rampuniert, Scheiben eingeschlagen u.s.w.
Anhand der Fahrgestellnummer wurde der letzte Halter (also ICH) ermittelt und deshalb kam die Polizei dann zu mir. Warum? Weil immer noch ich der Eigentümer sei und ein neuer Eigentümer nicht ermittelt werden konnte.

Dumm gelaufen für mich, denn ich hatte keine Übergabe festgehalten und keinen Personalausweis verlangt.
Gott sei Dank konnte mein Kumpel dazu noch was aussagen.
Sonst hätte ich die Entsorgungskosten bezahlen dürfen und die wären auch nicht billig gewesen.

Die Polizei hatte mir dann ans Herz gelegt, immer (ohne Ausnahme) sich den Personalausweis zeigen zu lassen (abfotografieren) und eine Übergabe schriftlich (mit einem Zeugen) festzuhalten.
Es gäbe nämlich Banden, die nur auf die Briefe scharf sind und die Fahrzeuge irgendwo im Wald verschachern und sich von dannen machen :cursing:

Deshalb: Macht immer eine Übergabe, lasst euch einen Ausweis zeigen. Da ist man auf der sicheren Seite.

Meine Fresse, genau die gleiche Shice ist mir letztes Jahr passiert!

Ich habe da ein Fahrrad per Ebay Kleinanzeigen verkauft und dachte, dass das ja kein Thema sei. Also Cash auf die Hand und ab dafür.

Der Käufer hat dann blöderweise seine Versicherung betrogen und den Rest des Fahrrads in einem Tümpel im Naturschutzgebiet entsorgt.
Man kann sich vorstellen, dass es in Deutschland mehrerer Arbeiter und vieler Spezialfahrzeuge bedarf, um einen rostigen Fahrradrahmen zu bergen. Von dem Verwaltungsaufwand mal ganz zu schweigen... da gerät eine Maschinerie in Gang, die man nicht mehr bändigen kann - Verfassungsschutz, Baubehörde, Forstamt, Schützenverein...

Da hat man dann besser einen Kaufvertrag und die Kopie eines Personalausweises...

Ich hatte Glück. Ich kannte jemanden, der einen Fallstrick in den Gesetzestexten kannte, wodurch ich mich da raushauen konnte. Sonst wäre ich wohl nicht an einer Bewährungsstrafe vorbei gekommen!



Also immer einen Kaufvertrag!
:blah:

Sonst wird man als unbescholtener Steuerzahler schnell gefi...
Der siebte Sinn der Westfalen: Der Starrsinn.

Coyote

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28

Freitag, 5. Januar 2018, 14:42

Zitat

sich den Personalausweis zeigen zu lassen (abfotografieren)


Ein weiterer Tipp: sich niemals von der Polizei in Rechtsangelegenheiten beraten lassen. :rolleyes: Den Personalausweis darf nur dessen Eigentümer abfotografieren und die Fotografie weitergeben; die Kopie muss als solche erkenntlich sein. (Ist immerhin eine Steigerung zu vor einem halben Jahr, da durfte man praktisch gar nichts.) Übrigens fällt zukünftig noch der Spaß an, dass man damit fremde sensible Daten in den Händen hält und damit den EU-Datenschutzverordnungen unterliegt. :rolleyes: Wenn der Gegenüber schlechte Laune hat, würgt er dir sonst hinterher darüber auch noch eins rein.

Ausweisdaten notieren tuts ja auch.
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29

Freitag, 5. Januar 2018, 16:32

Wenn der Gegenüber schlechte Laune hat, würgt er dir sonst hinterher darüber auch noch eins rein.
Wie will er das machen, wenn er keine Beweise hat?
Allein eine Begründing: Mein Perso wurde beim Kauf abfotografiert reicht da nicht aus. Der Verkäufer kann hinterher immer sagen: Er habe sich nur die Daten notiert und schon steht Aussage gegen Aussage.
Sofern keine Zeugen dabei sind, kann jeder irgendwas behaupten ;)

Und wenn nur der Verkäufer einen Zeugen hat und dieser Zeuge für seinen Kumpel (dem Verkäufer)aussagt, geht der Käufer auch leer aus ^^
Also Ergo: Im Zweifel für den Angeklagten.

Coyote

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30

Freitag, 5. Januar 2018, 16:42

Wenn ihr euch wegen irgendwas streitet und du der Polizei oder vor Gericht dadurch nachweist, dass er es war, indem du das Foto vom Ausweis zückst, braucht er nichts weiter zu beweisen - den Fakt hast du dann bereits offengelegt. Dazu kommt, dass ich mich frage, ob so ein illegal erstelltes Foto eine Beweisverwertbarkeit besitzt. Es hätte ja nicht gemacht werden dürfen, und von den Früchten eines Delikts sollte der Täter nicht profitieren. Die Frage weiß ich aber nicht zu beantworten.

"Aussage gegen Aussage" gibt es sowieso nicht. Mit "Aussage gegen Aussage" hab ich einen jungen Rollerfahrer wegen Fahren ohne Fahrerlaubnis auf seinem entdrosselten Roller ein Wochenende Jugendknast verschafft. Ohne dass der Roller amtlich unter die Lupe genommen wurde.
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31

Freitag, 5. Januar 2018, 16:50

Wenn ihr euch wegen irgendwas streitet und du der Polizei oder vor Gericht dadurch nachweist, dass er es war, indem du das Foto vom Ausweis zückst, braucht er nichts weiter zu beweisen - den Fakt hast du dann bereits offengelegt.
Wenn es wirklich zu einem Rechtsstreit kommt: Würde kaum jemand den Fehler machen und das selbstgeknipste Foto des Ausweis vorlegen ^^
Da hätte derjenige sich sozusagen selbst ans Messer geliefert.
Er könnte weiterhin bestreiten ein Bild gemacht zu haben und legt einen Zettel vor, wo die komplette Anschrift des Käufers vermerkt ist.

Coyote

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32

Freitag, 5. Januar 2018, 17:03

Ganz offen: ich diskutiere nicht über "ich werde bei einer Straftat nicht erwischt, also ist es nicht illegal". Das ist müßig (ob man überführt wird, weiß man halt erst hinterher) und legitimiert mehr als uns lieb wäre.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Coyote« (5. Januar 2018, 17:06)


33

Freitag, 5. Januar 2018, 17:13

Und du hättest das natürlich auch nicht gemacht, wenn ich nicht darauf hingewisen hätte, dass es illegal ist...?
Da brauch keiner drauf hinweisen, sowas weiß man selbst ^^
Beweismittel die einen belasten könnten werden i.d.R. vernichtet. Da müssten die Ermittler schon verdammt gut arbeiten um den Angeklagten zu überführen.
Wie oft sind Angeklagte aufgrund mangels von Beweise freigesprochen worden? ;)

Oder wie oft sind Justiz-Irrtümer vorgekommen, dass jemand angeklagt und inhaftiert wurde der völlig unschuldig war?
Das jemand jahrelang unschuldig inhaftiert war und nicht mal eine anständige Entschädigung bekommen hat. Dem sein Leben ist durch und duch kaputt.


Um wieder zurück zum Thema zu kommen, auf jeden Fall im Kaufvertrag ein Übergabezeitpunkt vermerken. Soweit ich weiß, haben einige Kaufverträge solche Punkte mit drin stehen.

Sunny

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34

Freitag, 5. Januar 2018, 18:03

Wenn wir in der Firma Autos verkaufen, füge ich immer einen Passus „der Käufer verpflichtet sich, das Fahrzeug innerhalb von x Tagen umzumelden“ ein.
Denke mal, das ist sinnvoll. Sagt jedenfalls unser Jurist.


Das ist IMO genauso wie die Augen zumachen und sagen, ich bin unsichtbar. Wenn er es nicht macht, hilft das auch nichts. Fahrzeuge sollte man IMO immer abgemeldet übergeben, egal wie die Käufer sich sträuben. Zusätzlich dann die Daten aus dem Kaufvertrag incl. Übergabe Datum und -Zeit an die Versicherung geben.

Manuel

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Freitag, 5. Januar 2018, 21:04

Ich hab meine drei verkauften Fahrzeuge immer angemeldet verkauft und bin bis jetzt gut damit gefahren. *aufholuklopf*

Sunny

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36

Freitag, 5. Januar 2018, 22:09

Ich hab meine drei verkauften Fahrzeuge immer angemeldet verkauft und bin bis jetzt gut damit gefahren. *aufholuklopf*


Glück gehabt, es gibt genügend die Pech hatten.

EDIT: Den Bravo hab ich auch angemeldet verkauft, der Käufer war allerdings mein bester Freund, da konnte ich das Auto noch abmelden. ;)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sunny« (5. Januar 2018, 22:11)


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Samstag, 6. Januar 2018, 11:33

Da brauch keiner drauf hinweisen, sowas weiß man selbst

Dann hast du die Polizei sicherlich auch darüber aufgeklärt, damit sie nicht unwissentlich weitere Bürger zu Straftaten anstiften. ;)


Passus und schriftlicher Kaufvertrag (ein Kaufvertrag ist es immer, wenn man irgendwas kauft oder verkauft, und sei es eine Schachtel Zigaretten aus dem Automaten) hin oder her - Übergabe schriftlich quittieren lassen, da brauchts auch keinen schriftlichen Kaufvertrag, falls man aus welchem Grund auch immer darauf verzichten möchte. Und wenn man sich schon die Mühe macht zum Straßenverkehrsamt zu rennen um die Kiste für die Übergabe abzumelden, dann könnte man sie mit einer Vollmacht auch gleich auf den neuen Halter ummelden. Oder man macht es wie ich es bisher immer gemacht habe, wenn ich etwas gekauft habe: Papiere gegen Anzahlung, damit dann die Maschine ummelden und mit den neuen Papieren und Kennzeichen zur Abholung kommen.

Die Quittung belegt IMO den Halterwechsel. Für Verkehrsdelikte und ähnliches ist man dann nicht mehr zuständig. DeepAmor musste ja auch nicht nachweisen, wer der Täter war - es reichte nachzuweisen, dass er nicht mehr verantwortlich ist. Problematisch ist dagegen, dass der Haftplficht-Versicherungsvertrag auf den Verkäufer weiterläuft. Zum einen muss der sich halt über den Zivilrechtsweg etwaige Schäden zurückholen (Hochstufung Schadenfreiheitsrabatt), zum anderen ist die Schadenssumme gedeckelt. Mag 10 oder gar 100 Millionen sein, aber wenn jemand es schafft darüber zu kommen, zahlt er die Differenz aus eigener Tasche. Wer 10 Mio schafft, schafft auch 11 Mio, und die elfte Million kriegt man als Versicherungsnehmer selbst vom gutwilligen Käufer mangels Masse sicher schon nicht mehr erstattet und bleibt gegenüber dem Geschädigten darauf sitzen. Dann sind Käufer und Verkäufer privatinsolvent anstatt nur der Käufer.
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Samstag, 6. Januar 2018, 12:27

Auch wenn das Fahrzeug komplett abgemeldet ist gibt es noch eine Ruheversicherung. Lies mal in den AGB oder frag deine Versicherungsperson.

Es gibt dann eine Ruheversicherung, wenn du eine solche abgeschlossen hast.


Ich kenne keine Kfz-Versicherung die keine Ruheversicherung in ihrem Versicherungsumfang hat. Ruheversicherung ist beitragsfrei und sie herrscht entweder bei Saisonkennzeichen oder sobald man das Fahrzeug vorübergehend abmeldet (Ausserbetriebsetzung).

Eine Ruheversicherung ist nur dann beitragspflichtig, wenn ein nicht zugelassenes Fahrzeug erworben wurde und der Käufer dieses z. B. über den Winter versichert abstellen will ohne es fahren zu wollen.


Zitat

sich den Personalausweis zeigen zu lassen (abfotografieren)


Ein weiterer Tipp: sich niemals von der Polizei in Rechtsangelegenheiten beraten lassen. :rolleyes: Den Personalausweis darf nur dessen Eigentümer abfotografieren und die Fotografie weitergeben; die Kopie muss als solche erkenntlich sein. (Ist immerhin eine Steigerung zu vor einem halben Jahr, da durfte man praktisch gar nichts.) Übrigens fällt zukünftig noch der Spaß an, dass man damit fremde sensible Daten in den Händen hält und damit den EU-Datenschutzverordnungen unterliegt. :rolleyes: Wenn der Gegenüber schlechte Laune hat, würgt er dir sonst hinterher darüber auch noch eins rein.

Ausweisdaten notieren tuts ja auch.


Wenn der Besitzer des Ausweises sein ok für das Foto gegeben hat und davon ist ja wohl bei einem solchen Sachverhalt auszugehen, kann man natürlich auch das Foto (welches auch keine Kopie des Dokumentes darstellt!) als Beweis über die Person vorlegen.
Mal schauen! :)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Frank-RE« (6. Januar 2018, 12:32)


Lille

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39

Montag, 8. Januar 2018, 12:18

Ich hab meine drei verkauften Fahrzeuge immer angemeldet verkauft und bin bis jetzt gut damit gefahren. *aufholuklopf*

Wir haben zweimal angemeldet verkauft und sind zweimal auf die Schnauze gefallen. 8|

Das erste Mal war es ein alter Wohnwagen, der an einen Oldtimerfahrer aus Norddeutschland verkauft wurde. Als er ihn abgeholt und heimgebracht hatte, kam ein Anruf: Seine Frau sei beim Betreten des Wohnwagens durch den Holzboden gebrochen.
Charmanter Hinweis meines Mannes: "Sie haben meine Frau gesehen - das hat der Wohnwagen problemlos ausgehalten" :wacko:

Der Käufer bockte am Telefon rum, er wolle sein Geld wiederhaben. "Klar - bringen Sie uns den Wohnwagen wieder, dann bekommen Sie Ihr Geld zurück". Der Käufer wollte aber nicht den Wohnwagen 800km zu uns zurückschleppen. Also kein Geld - Thema abgeschlossen. Dachten wir...
Als der Anhänger nicht abgemeldet wurde, ging es ans LRA und dann an die Polizei in Nordeutschland. Der Anhänger war vom Käufer in einem Wutanfall verschrottet und entsorgt worden. 8| Schrottpresse, ohne ihn abzumelden.



Beim zweiten Mal ein Bauer aus dem Nachbardorf, der einen alten Traktor gekauft hatte. Für die 2km rüber extra ein rotes Nummernschild besorgen? Also so mitgegeben - da war auf dem Vertrag vermerkt "Ist binnen x Tagen abzumelden".
Hat er aber nicht gemacht.

Ging dann wieder über die Zulassungsstelle und Polizei, die sich auf die Suche nach dem Traktor gemacht hat. Soweit ich mich erinnere, wurde der dann zwangsstillgelegt.
*Lille*

Manuel

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Montag, 8. Januar 2018, 12:41

Ui, blöde Geschichten.

Ich lese hieraus, dass wenn das KFZ nicht aufgemeldet wurde ich mich an die Zulassungsstelle wenden kann.

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