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Coyote

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121

Donnerstag, 14. Juli 2011, 14:49

Kurzum: die Statistik wird hübscher, aber meine persönliche Unfallwahrscheinlichkeit (durch Einwirkung anderer oder z. B. fehlenden Unterfahrschutz) wird leider nicht mitreduziert. Ausgeschlossen werden nur Risiken, die ich ohnehin auf eigene Gefahr eingehe.
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biboty

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122

Donnerstag, 14. Juli 2011, 16:46

Wenn bei uns auf den Dörfern die Männers am schrauben sind, dann machen die ihre Probefahrt ( einmal Straße rauf und runter) eigentlich alle ohne Helm.

Ich habe dabei auch schon hässliche Latschen und noch hässlichere Gummistiefel gesehen.. 8| :grin:

OMG.

hawkeye

Ehrenuser

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123

Donnerstag, 14. Juli 2011, 17:35

Hallo,

das ist der kleine aber feine Unterschied zwischen aktiver und passiver Sicherheit. Ist das eine wichtiger als das andere? Und hinter einer Unfallstatistik- egal ob hübsch oder nicht- verbergen sich immer Menschen.

Wir werden das nicht auflösen können und vermutlich auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dazu sind offenkundig sowohl unser Menschen- als auch unser Gesellschaftsbild zu verschieden.

Grüße

Hawkeye

Plysred

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124

Donnerstag, 14. Juli 2011, 21:59

@ Der Papa: moment wenn du sagst du würdest das in manchen Situationen auch so machen, also ohne Helm fahren, und wenns nur abends in die Garage ist, und dann eben das Bußgeld bezahlen wenn du erwischt wirst widersprichst du dir selbst.
Im Grunde tut das jeder der für die Helmpflicht ist und abends sein Möp noch schnell in die Garage fährt ohne dabei den Helm aufzusetzen. Ihr verstoßt dadurch ganz klar gegen geltendes Recht! Ob ihr dann eben die 20 Euro bezahlt wenn ihr erwischt werdet oder was das halt kostet oder ob ihr euch aufregt. Wie könnt ihr für ein Gesetz sein, gegen das ihr wissentlich und willentlich verstoßt? Scheißegal wie hoch die Strafe ist und ob ihr euch die leisten könnt oder nicht. Ich fahre auch zu schnell und gelegentlich über Feldwege um abzukürzen oder tue sonstwas verbotenes und sage mir dann, "Naja wurdest halt erwischt, dumm gelaufen. Zahl ich halt." Aber im selben Atemzug sage ich nicht, dass ich das Gesetz gegen welches ich verstoßen habe toll finde.
Wenn ich nachts um 4:00 Uhr vor nem Kindergarten geblitzt werde weil ich da fünfzig gefahren bin und nur 30 gedurft hätte zahle ich die Strafe und sage ich würds wieder tun, weil ich es schwachsinnig finde nachts um halb fünf vor nem Kindergarten tempo 30 zu machen (Wenn da um die Zeit kleine Kinder spielen, dann ist meine Fahrweise das kleinste deren Probleme!) Tagsüber fahre ich da aber noch langsamer als 30 weil Kindergarten.
Was ich damit sagen will, wenn ihr ein Gesetz befürwortet, dann solltet ihr euch IMMER daran halten, alles andere ist albern und Pharisäertum und das fand schon diese Romanfigur Jesus scheiße.

Grüßle Hilmar

Coyote

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125

Donnerstag, 14. Juli 2011, 22:06

Wir werden das nicht auflösen können und vermutlich auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dazu sind offenkundig sowohl unser Menschen- als auch unser Gesellschaftsbild zu verschieden.


Ich glaube, der größte Unterschied ist der, dass du meinst, dass ich zu meinem eigenen Besten bei Strafe einen Helm tragen muss, während ich meine, dass du keinen Helm tragen brauchst wenn du aus welchem Grund auch immer nicht möchtest... :)
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126

Donnerstag, 14. Juli 2011, 22:40

Im Allgemeinen halte ich sowohl Geschwindigkeitsbegrenzungen, wie auch die Helmpflicht für sinnvoll. Dann gibt es aber für beides Ausnahmefälle.

Der kurze Weg über die Straße zum Nachbarn oder ähnliches vorhin genanntes. Genauso gibt es Geschwindigkeitsbegrenzungen die ich je nach Situation wissentlich übertrete :angel: werde ich dabei erwischt bezahle ich die Strafe, dieses Risiko gehe ich ein. Deshalb darf ich aber trotzdem weiterhin über unnötige Beschränkungen meckern, oder etwa nicht?

Neuer Versuch, man sieht ja die Meinungen gehen auseinander, aber eine fehlende Helmpflicht würde die Helmgegner (NICHT die HelmPFLICHTgegner) bestärken. Das mag in so manchem flachen US-Bundesstaat gut gehen, eine Fahrt auf den Kyffhäuser am schönen Sonntag könnte dagegen in der Gefährlichkeit um 300% steigen. Von daher schützt "der Staat" das Leben der Helmgegner und den Seelenfrieden der Ersthelfer. Solange der Staat mich zu etwas verpflichtet dem ich in 99% aller Fälle sowieso nachkomme gibt es Dinge die mich mehr ärgern. Für die es sich im Extremfall eher "lohnt" zu sterben. :rolleyes:
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127

Freitag, 15. Juli 2011, 09:05

Und das sehe ich zum Beispiel genau anders herum.

Warum soll ich zu etwas gesetzlich verpflichtet werden, dem ich ohnehin nachkomme ?
Damit ich dann bei dem kurzen Weg die Straße rauf und runter zum zahlen verpflichtet werden kann , wenn man mich erwischt ? 8| ^^

Ich bin grundsätzlich immer sehr misstrauisch, wenn es um Gesetze, geht, die angeblich " Zum Besten der Bürger" sein sollen. :)

LG Sabine

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128

Freitag, 15. Juli 2011, 09:15

@ Plysred

nur weil ich die helm tragen für sinnvoll halte und mich deswegen das gesetz zur helmpflicht nicht stört, muss ich mich nicht immer sklavisch daran halten.

und wenn ich auf meinen privatgrundstück in die garage fahre kann ich das auch nackig machen. ohne das es illegal ist.

das ist das gleiche wie mit deinem kindergartenbeispiel. da hälst du geschwindigkeitsbeschränkgung prinzipiell auch für sinnvoll ohne das du dich morgens um 4 daran gebunden fühlst, das wiederspricht sich ja auch nicht.

ich sage ja auch nicht das man nicht über für und wieder diskutieren kann, aber es gibt da deutlich besser beispiele.
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Coyote

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129

Freitag, 15. Juli 2011, 09:39

nur weil ich die helm tragen für sinnvoll halte und mich deswegen das gesetz zur helmpflicht nicht stört, muss ich mich nicht immer sklavisch daran halten.

und wenn ich auf meinen privatgrundstück in die garage fahre kann ich das auch nackig machen. ohne das es illegal ist.

und damit zeigst du doch auch, dass die pauschale Helmvorschrift problematisch ist. Es wird definiert "jeder muss im Straßenverkehr immer einen Helm tragen" und vor allem: "wer keinen Helm aufsetzt ist zu blöde, um auf sich selbst aufzupassen". Und jetzt stellt man sich hin und sagt: manchmal finde ich, dass man keinen Helm tragen braucht? Mit der Aussage landet man dann automatisch in dem Personenkreis von dem gesagt wird, dass genau wegen denen die Helmpflicht nötig ist, weil sie ja offensichtlich die "falsche" Entscheidung treffen. Wie ich schon schrieb: Catch 22. Das ist die Falle, die man sich selbst baut, wenn man vorschreibt, was die "richtige" Entscheidung ist.

Um auf einen vorherigen Post zurückzukommen, den ich leider übersehen habe:

Zitat

das wir in deutschland dazu neigen alles überperfekt zumachen mit dem ergebniss das es niemand mehr versteht, heißt ja nicht das der ursprung schlecht ist.


Das heißt es sicher nicht. Aber es lässt außer Acht, dass manche Dinge längst nicht so eindeutig geregelt werden können, wie man es sich im ersten Gedanken vorstellt. Schomal die Rollerkids mit den Helmen auf der Stirn gesehen? Ist wirkungslos, aber legal. Und solche groben handwerklichen Fehler schleichen sich mit sehr schöner Regelmäßigkeit vor allem in solche Gesetze ein.

Zitat

und das bei fragen nach einem guten helm immer auf irgendwelche normen verwiesen wird, zeigt ja auch das die standarts durchaus beachtung finden und bei der kaufentscheidung eine rolle spielen.


Ich hab allerdings nicht nach Kaufentscheidungen und Normen gefragt, sondern die Frage gestellt: "welche Helme sieht das Gesetz als 'geeignet' an?" :) Dass etwas eine Norm erfüllt muss ja nicht automatisch bedeuten, dass das Gesetz es akzeptiert. Und wenn man sich etwas mit manchen Normen befasst, dann fragt man sich auch, wie aussagekräftig sie zum Teil wirklich sind. Dazu fallen mit die Normen für Protektoren und Autocrashtests ein. Die ECE-Norm für Helme kenne ich nicht.

Glaub mir, die Thematik, was ein "geeigneter Helm" ist, überhaupt nicht trivial. Ich hab sie jedenfalls nicht verstanden.

Zitat

ich gebe dir ja recht das es immer mal eine situation gibt wo man ohne helm fahren möchte oder muss. dann möchte oder muss ich aber auch das risiko und evtl. das bußgeld aktzeptieren. deswegen ist das gesetz ja nicht schlecht. es past uns nur manchmal nicht.


Es sagt auch niemand, dass man das Risiko nicht akzeptieren sollte. Ganz im Gegenteil. Die Frage ist: warum auch noch zusätzlich ein Bußgeld? Normalerweise wird man bestraft, wenn man irgendetwas kaputt macht oder jemand anderen schädigt oder verletzt. Und hier ist es eher wie ein Bußgeld dafür, dass ich mich selbst beleidigt habe, weil ich "ich Trottel" sagte.
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130

Freitag, 15. Juli 2011, 09:58

Die Themen "geeigneter Helm" ..."vorschriftsmäßiger Helm"..."was sagen die Normen wirklich aus" können Bände füllen, aber echt. :(

hawkeye

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131

Freitag, 15. Juli 2011, 10:14

Hallo
und damit zeigst du doch auch, dass die pauschale Helmvorschrift problematisch ist. Es wird definiert "jeder muss im Straßenverkehr immer einen Helm tragen" und vor allem: "wer keinen Helm aufsetzt ist zu blöde, um auf sich selbst aufzupassen"
Man kann aber durchaus auch argumentieren, dass man gerade für die Helmtragepflicht ist, weil man aus eigener Erfahrung weiß, wie schnell man leichtsinnig wird. Ich bin auch schon ohne Helm gefahren, bin also manchmal leichtsinnig, emotional gesteuert, bequem und von mir aus auch zu blöd. Damit das aber nicht überhand nimmt, kann ich gesetzliche Regelungen, die mir manche Entscheidung abnehmen, akzeptieren und verteidigen. Vor allem vor dem Hintergrund, dass ich eben nicht allein auf dieser Welt bin und mein Handeln immer auch Auswirkungen auf mein Umfeld und meine Mitmenschen hat. Ich fände es auch schöner, wenn es dieser Regeln nicht bedürfte.

Die grundsätzliche Frage ist, ob ich mir tatsächlich ausschließlich selber schade, wenn ich Verletzungen mutwillig oder fahrlässig in Kauf nehme. Die Schmerzen und körperlichen Folgen habe ich sicher allein zu tragen. Aber sind das alle Folgen?

Grüße

Hawkeye

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132

Freitag, 15. Juli 2011, 10:20

Ich weiß aber aus Erfahrung, das man, Gesetz hin oder her, trotzdem manchmal leichtsinnig ist.
Ich zumindest, vielleicht geht es allen anderen nicht so, was ich aber eher nicht glaube.

Das zeigt doch, das so ein Gesetz nicht im Mindesten hilft, Menschen vor sich selbst zu schützen, oder sehe ich das falsch ?

LG Sabine

timmae

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133

Freitag, 15. Juli 2011, 10:51

Wenn das Gesetz dich in den meisten Fällen davon abhält leichtsinnig zu sein ist es doch recht sinnvoll. Das betrifft nicht die kurze Testfahrt in der Nebenstraße einmal hoch und runter, sondern eine mögliche Tour bei der du dir ohne Helmpflicht sagen könntest "Heute ist wenig los und ich kenne die Strecke ja, der Helm bleibt für die 30km daheim.". Die drohende Strafe hält dich, ob es dir gefällt oder nicht, von diesem Leichtsinn ab.

@Coyote:
Der "Helm auf der Stirn" ist legal? 8| Damit habe ich gerade den Glauben in das Rechtssystem verloren... :rolleyes:
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134

Freitag, 15. Juli 2011, 10:55

Drohende Strafen haben mich noch nie von etwas abgehalten, was ich wirklich will. 8|
Und ich bin ohne Helmpflicht aufgewachsen....

Ich trage den Helm nicht wegen drohenden Strafen, sondern weil es mir ohne zu gefährlich ist.
Dafür brauche ich aber kein Gesetz, denn ich habe ihn auch getragen , als es noch keine Pflicht war, was beweist, das für mich ein Gesetz mitsamt drohenden Strafen in diesem Punkt überflüssig ist. :)

LG Sabine

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135

Freitag, 15. Juli 2011, 11:04

Im ersten Punkt stimme ich dir voll und ganz zu, Beispiele spare ich mir. :grin: :angel:

Dann drohen dir ja keine Strafen und das Gesetz ist für dich, wie auch für mich und die meisten anderen hier, vollkommen unbedeutend.
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136

Freitag, 15. Juli 2011, 11:19

Das zeigt doch, das so ein Gesetz nicht im Mindesten hilft, Menschen vor sich selbst zu schützen, oder sehe ich das falsch ?


Doch, es hilft. Und zwar bei denen, denen die Helmfreiheit weniger wert ist als das Bußgeld. Es ist schlicht und einfach eine Art Erpressung. Du tust was ich sage, oder sonst. Wer nachgibt, wird dadurch zwar weder vernünftiger noch verantwortungsbewusster, aber er trägt immerhin einen Helm.

@Timmae: ich weiß es ehrlich gesagt nicht genau. Aber "muss einen geeigneten Schutzhelm tragen" kann zwar auch voraussetzen, dass er so getragen wird, wie es von den Herstellern gedacht ist - aber darauf wetten würde ich nicht.
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Der Papa

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137

Freitag, 15. Juli 2011, 11:36

Das zeigt doch, das so ein Gesetz nicht im Mindesten hilft, Menschen vor sich selbst zu schützen, oder sehe ich das falsch ?


Doch, es hilft. Und zwar bei denen, denen die Helmfreiheit weniger wert ist als das Bußgeld. Es ist schlicht und einfach eine Art Erpressung. Du tust was ich sage, oder sonst. Wer nachgibt, wird dadurch zwar weder vernünftiger noch verantwortungsbewusster, aber er trägt immerhin einen Helm.

man kann das auch andersrum sehen. wenn das gesetz es schafft auch nur einen dazu zubringen den helm aufzusetzen obwohl er keine lust hat und er bei einem sturz überlebt, hat der gesetzgeber alles richtig gemacht.
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Freitag, 15. Juli 2011, 11:52

Hallo,

@bibo : Also wenn Du jetzt ernsthaft behauptest, die allgemeine Helmtragequote wäre mit Tragepflicht genauso hoch wie ohne Tragepflicht, dann lebe ich auf einem anderen Planeten.

@coy: Ein Gesetz ist immer ein Zwang und die Androhung einer Strafe immer eine Erpressung. Entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit, und die hängt vom jeweiligen Wertesystem ab. Dir geht die persönliche Freiheit über alles, ich bin bereit, mir meine persönliche Freiheit zu Gunsten der Gesellschaft von dieser einschränken zu lassen. Und das werden wir eben nicht auf einen Nenner bringen.

Grüße

Hawkeye

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Freitag, 15. Juli 2011, 11:54

man kann das auch andersrum sehen. wenn das gesetz es schafft auch nur einen dazu zubringen den helm aufzusetzen obwohl er keine lust hat und er bei einem sturz überlebt, hat der gesetzgeber alles richtig gemacht.


Das kann man auch so sehen - muss man aber nicht. :) Vielleicht haben die Leute in seinem Umfeld, die ja durch seinen Tod geschädigt werden, völlig versagt bei dem Versuch im klarzumachen, dass er für sie verantwortlch ist und deswegen auf sich aufpassen muss. So kann man es ja auch sehen.

Ich sehe es halt nicht als Aufgabe des Gesetzgebers an, dafür zu sorgen, dass ich mir nichts antue. Warum sind Selbstverletzung oder Selbstmordversuche denn nicht verboten?

Ich hab diesbezüglich gerade etwas interessantes gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Situation_in_Deutschland

Zitat

In Deutschland bildet den äußeren Rahmen für die rechtliche Bewertung der Suizidproblematik das Grundgesetz. Unveränderbare Richtschnur hierfür ist die Unantastbarkeit der Menschenwürde nach Art. 1 GG. Geschützt ist sie nach heutiger Auffassung in der Gestalt, wie der einzelne Mensch sich in seiner Individualität begreift und sich seiner selbst bewusst wird.[52] Hieraus wird abgeleitet, die Unantastbarkeit der Menschenwürde schütze den Einzelnen auch davor, zum Objekt von Menschenwürdedefinitionen anderer zu werden.[22] Ihre Konkretisierung erfährt die Unantastbarkeit der Menschenwürde insbesondere im Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, soweit diese nicht Rechte anderer verletzt oder gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt (Art. 2 GG).


Selbstmord wird deshalb nicht verboten, weil niemand anderes bestimmen darf, wie jemand "richtig lebt", sofern nicht die Rechte anderer verletzt werden. Die Helmpflicht ist da das absolute Gegenteil. eine Art "staatliche Fürsorgepflicht" alleine kann also nicht der Grund sein, warum die Helmpflicht Bestand hat. es wäre schön, wenn der Text "Verfassungsmäßigkeit der Bußgeldbewehrung der Schutzhelmpflicht für Kraftradfahrer" irgendwo frei verfügbar wäre, ist er aber leider nicht. Darin scheint es ein BGH-Urteil zu geben, die Begründung würde mich sehr interessieren.

@Hawkeye:

Zitat

@coy: Ein Gesetz ist immer ein Zwang und die Androhung einer Strafe immer eine Erpressung. Entscheidend ist die Verhältnismäßigkeit, und die hängt vom jeweiligen Wertesystem ab. Dir geht die persönliche Freiheit über alles, ich bin bereit, mir meine persönliche Freiheit zu Gunsten der Gesellschaft von dieser einschränken zu lassen. Und das werden wir eben nicht auf einen Nenner bringen.


Sicher nicht. Ich bin übrigens durchaus bereit, meine persönliche Freiheit zugunsten der Gesellschaft einzuschränken. Aber nicht bedingungslos, denn die Faktenlage kann sich jederzeit ändern. Und dann möchte ich nicht zu einer Entscheidung gezwungen sein, die in so ziemlich jeglicher außer der juristischen Sicht falsch ist, nur um dem Gesetz genüge zu tun.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Coyote« (15. Juli 2011, 12:02)


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140

Freitag, 15. Juli 2011, 12:59

Hallo,
Aber nicht bedingungslos, denn die Faktenlage kann sich jederzeit ändern.
Gesetze werden von Zeit zu Zeit angepasst, sie sind also keinesfalls unabänderlich.
Und es bleibt die Frage, ob die körperlichen Schäden, die man sich selbst zufügt oder in Kauf nimmt, keine Folgen haben, die Rechte Anderer berühren.

Grüße

Hawkeye

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