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hawkeye

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21

Donnerstag, 10. Januar 2019, 09:43

@ coy: Na ja, grundsätzlich muss man sich schon die Frage stellen, was mit kognitiven und motorischen Fähigkeiten passiert, wenn sie im Zusammenhang mit immer weiter gehender Automatisierung oder anderen Faktoren nicht mehr genutzt werden.
Kleines Beispiel: Ein erheblicher Anteil der Grundschulkinder ist heute nicht mehr in der Lage, auf einem Bein zu stehen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das nicht so dramatisch ist, weil sie ja 2 Beine haben. Es ist aber ein aussagekräftiges Indiz dafür, dass der Gleichgewichtssinn schlecht funktioniert. Und das hat weitreichende Konsequenzen ein ganzes Leben lang, da es die Unfallwahrscheinlichkeit in Alltagssituationen deutlich erhöht. Du hast insofern recht als dass man auch hier den Gleichgewichtssinn wieder trainieren kann. Das muss einem nur bewusst sein und man muss es auch tun.
Grüße
Hawkeye
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bikerfranz

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22

Donnerstag, 10. Januar 2019, 10:16

Kleines Beispiel: Ein erheblicher Anteil der Grundschulkinder ist heute nicht mehr in der Lage, auf einem Bein zu stehen. Jetzt kann man natürlich sagen, dass das nicht so dramatisch ist, weil sie ja 2 Beine haben. Es ist aber ein aussagekräftiges Indiz dafür, dass der Gleichgewichtssinn schlecht funktioniert. Und das hat weitreichende Konsequenzen ein ganzes Leben lang, da es die Unfallwahrscheinlichkeit in Alltagssituationen deutlich erhöht.

Schönes kleines beispiel, das erlebe ich 3 mal die Woche beim Training, nicht nur bei Grundschülern,leider Gottes auch bei Jugendlichen 14-20.Ich denke aber mal das kommt nicht nur von der Gesellschaftlichen Automatisierung.Das liegt eher an den faulen ach so überforderten Eltern die nurnoch Helikopterkinder " Produzieren " Außer Spielekonsolen und Smatfon kenn die Kinder doch nichts anderes. Ab nach draußen ?-- nee nee viel zu Gefährlich. Wenn ich da an meine Kinder / Jugendzeit denke, was da alles ging...- heute garnicht mehr Vorstellbar und machbar schon garnicht.
Es wird sich ändern, davon bin ich überzeugt . Selber Fahren und bestimmen wo es lang geht wird sehr bald ein ende haben , ist doch jetzt schon teilweise so, selbst einparkende Autos ( brand gefährlich und noch nicht ausgereift , aber schon zugelassen ) Ja, wo kommen wir da noch hin :whistling:
Computer bestimmen doch jetzt schon unser Leben- noch nicht ganz aber schon viel zu viel

Der Beitrag von »Coyote« (Donnerstag, 10. Januar 2019, 11:57) wurde vom Autor selbst gelöscht (Donnerstag, 10. Januar 2019, 12:01).

Coyote

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24

Donnerstag, 10. Januar 2019, 12:06

Heutige Schulkinder haben aber nun wirklich nichts mit autonomen Fahren zu tun. Die Erziehungsmethoden der Eltern auch nicht. Und kein Computer sagt mir, dass ich keinen Sport treiben darf. Meine Motivation sagt stattdessen "ich will nicht".

Und die Brandgefährlichkeit meines selbstparkenden Golfs, naja. Und siehe: ich kann trotzdem einparken. Und auch nach vielen Jahren mit Navi kann ich noch Karten lesen.
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Angrist

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25

Donnerstag, 10. Januar 2019, 14:27

Als Landbewohner der im Jahr vielleicht einmal seitwärts einparkt, und dann auch nur wenn 2 Parklücken sind, halte ich solche Features für ganz praktisch.

so schmale Parklücken in der Stadt da komme ich zb im leben nie rein und suche mir immer einen Parkplatz wo ich normale vorwärts reinparken kann :rolleyes:

Fafnir

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Donnerstag, 10. Januar 2019, 14:28

@Coy:

Ja nur hat das eine mit dem anderen nix zu tun. Hawkeyes Bsp. geht in die Richtung wie ich das meinte.

Ende des 19 jh. konnte ein nicht unwesentlicher Teil der Menschen mit Pferde- oder Ochsenfuhrwerken umgehen oder Reiten. Das kann heute kaum noch jemand - außer Reitsportbegeisterte oder Hobbykutschfahrer. Natürlich wären wir kognitiv prinzipiell alle in der Lage Reiten zu lernen oder Kutsche oder Fuhrwerk zu fahren.

Trotzdem ist das Wissen darum in der Breite nicht mehr vorhanden. Ähnlich wie eben die Kinder die nicht auf einem Bein stehen können weil sie meist nicht mehr im Wald spielen sondern X-Box. Der mit Abstand größte Teil der Menschen wird sich im Laufe der nächsten 30 Jahre auf das autonome Fahren einlassen. Heißt im Endeffekt auch das irgendwann sozusagen die Grundannahme getroffen wird das die Menschen in der Regel nicht mehr in der Lage sind selbsttätig ein Fahrzeug zu führen...und Motorräder...na ja schauen wir mal...auf Deutschland bezogen braucht man sich doch nur mal das Durchschnittsalter von uns Bikern an zu sehen.

Liegt glaube ich ungefähr wie ich bei 50. Und natürlich bedeutet das nicht das WIR das noch anders handhaben. Ich sehe diese langfristige Entwicklung auch in erster Linie auf die immer weiter urbanisierten Metropolengebiete und dicht bevölkerten Länder. So wie man in Afrika heute noch Kalahari Buschmänner trifft, so wird man auch in 2050 in ländlichen Gebieten überall auf der Welt Menschen antreffen die das Fortbewegen selbst in die Hand nehmen. :angel:

Da muss man auch eben differenzieren. Aber wie gesagt in Metropolregionen wird wohl in 30 (oder 40) Jahren das Motto lauten: Selbstfahren verboten!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Fafnir« (10. Januar 2019, 14:31)


bratwurst

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27

Donnerstag, 10. Januar 2019, 14:39

Da muss man auch eben differenzieren. Aber wie gesagt in Metropolregionen wird wohl in 30 (oder 40) Jahren das Motto lauten: Selbstfahren verboten!

Das wage ich zu bezweifeln. Bzw. wenn sowas kommt, dann erst viel, viel später, lange nach uns.

So sehr der technische Fortschritt die "alten" Technologien kannibalisiert, man kann heutzutage noch immer Motorräder ohne ABS oder mit Vergaser kaufen. Oder Tastenhandys. Oder Röhrenfernseher. Oder, oder....

Gruß,
Thomas

Manuel

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28

Donnerstag, 10. Januar 2019, 14:52

In Metropolregionen kann mir das mit dem Selbstfahren verboten sogar ganz recht sein solange ich eine Möglichkeit habe mit dem Motorad aus ebendiesen Regionen raus zu kommen...

Coyote

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29

Donnerstag, 10. Januar 2019, 16:10

Trotzdem ist das Wissen darum in der Breite nicht mehr vorhanden. Ähnlich wie eben die Kinder die nicht auf einem Bein stehen können weil sie meist nicht mehr im Wald spielen sondern X-Box. Der mit Abstand größte Teil der Menschen wird sich im Laufe der nächsten 30 Jahre auf das autonome Fahren einlassen. Heißt im Endeffekt auch das irgendwann sozusagen die Grundannahme getroffen wird das die Menschen in der Regel nicht mehr in der Lage sind selbsttätig ein Fahrzeug zu führen...

Dass das Wissen ums Kutschfahren nicht in der Breite vorhanden ist - ja und? Dafür ist das Wissen über den Umgang mit MS Windows verbreitet. Was bringt die meisten wohl im Alltag weiter?

Nicht draußen zu spielen ist eine Erziehungsfrage. Den Begriff Couch Potato gabs auch schon vor Erschaffung der Xbox. Überfettung war in den 80ern schon ein Problem. Und ich sehe nicht wie der Verzicht auf autonomes Fahren das heilt.

Die kognitiven Fertigkeiten gehen nicht verloren, weil sie an anderen Stellen im Leben auch benötigt werden. Wissen geht verloren, wenn es niemand vermisst ist es aber auch kein Problem. Und Fitness geht so oder so verloren, das liegt aber an einem selbst. Selbstfahren macht nicht fitter.

Und was genau lässt dich denken, dass der Mensch tatsächlich zum Fahrzeuglenken so super in der Lage ist? Der Verkehrsfluss im Individualverkehr ist verdammt ineffizient. Unfälle geschehen auch, wenn ich mich richtig entsinne sogar mehr als weniger.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Coyote« (10. Januar 2019, 16:13)


Angrist

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30

Donnerstag, 10. Januar 2019, 17:14

@Coyote, er meint doch nur das sobald das Selberfahren nicht mehr die Norm ist,


Ich denke gerade auch im beruflichen wenn zb die Autos des Fuhrparks in der Firma alle selbst fahren, sowas eben sehr schnell gehen kann.

Wir lachen ja auch darüber wie viele Leute bei den Amis kein Auto mit Schaltung fahren können aber so hat es sich dort eben entwickelt.

Am Ende wird sich das denke ich echt übers Geld regeln.
Wenn die Versicherungsprämien für selberfahren explodieren und ein Polo statt 240€ auf einmal nach und nach 2400€ Versicherung kostet, werden Normalverdiener oder auch Leute denen es einfach egal ist, automatisch auf Roboterautos wechseln wenn sie es sich leisten können.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Angrist« (10. Januar 2019, 17:20)


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Donnerstag, 10. Januar 2019, 19:18

Wenn die Versicherungsprämien für selberfahren explodieren und ein Polo statt 240€ auf einmal nach und nach 2400€ Versicherung kostet,


Warum sollten die Kosten explodieren? Bauen die Selbstfahrer in Zukunft 10 x so viele Unfälle? Denn das wäre der einzige Grund, warum die Prämien so dramatisch steigen würden. Die heutigen Prämien decken die Unfallschäden von Selbstfahrern ab. Warum sollten sie das in Zukunft nicht mehr abdecken?
Selbstfahrende Autos könnten hingegen in der Versicherung billiger sein, wenn sie denn statistisch weniger Unfälle (gemeint ist die Schadenssumme) produzieren.
VG
Michael

Coyote

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Donnerstag, 10. Januar 2019, 19:47

@Coyote, er meint doch nur das sobald das Selberfahren nicht mehr die Norm ist,

Da fehlt mindestens ein Satzteil. :) Ich hab das schon verstanden, aber die Beispiele sind mau und die Schlussfolgerungen nicht unbedingt schlüssig. Mir fehlt immer noch ein Beispiel für das, was der Menschheit an Fähigkeiten verloren geht, wenn sie nicht mehr selber fährt. Fitness und Gleichgewichtssinn sind es ja wohl nicht.

Zitat

Wir lachen ja auch darüber wie viele Leute bei den Amis kein Auto mit Schaltung fahren können aber so hat es sich dort eben entwickelt.

Ja, ich hab auch darüber gelacht. Und dann hab ich recht viele Amis kennengelernt. Die wenigsten haben nur ein Automatikfahrzeug.

Und ich kann BDR bestätigen, die Maßzahl bei Versicherungen sind Einnahmen vs. Ausschüttungen. Da gibt's eine Zielquote. Und keine "mutwillige" Beitragsfestsetzung nur weil den Versicherungen nicht gefällt, dass die kognitiv fitten, gesunden und fähigen Menschen selbst unfallfrei fahren wollen während die autonomen Fahrzeuge ja nur Unfälle bauen. Den Versicherern ist das egal, genauso wie es denen egal ist, was du für ein Auto kaufst. Die machen die Motorradtarife nicht teuer, weil sie gegen Motorräder mit mehr als 98 PS sind. Sondern einfach nur, weil die statistisch mehr Kosten verursachen. Da sitzen Mathematiker, keine Moralisten.
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Donnerstag, 10. Januar 2019, 22:34

Naajaa... aber nicht bei allen Versicherungen, sonst wären die Preise >98 PS nicht so krass verschieden. Oder bauen Kunden von Versicherung X >98 PS mehr/teurere Unfälle als die von Versicherung Y? Die Preisspanne für Vollkasko bei meiner MT09 war Faktor 4 von günstigster bis teuerster, und die günstigste war 20% günstiger als die 2. günstigste (bei gleichem Leistungsumfang).

Als ich meine NTV entdrosselt habe (50 PS -> 57 PS) stiegt die Teilkasko-Prämie. Wird die jetzt öfters geklaut, oder ist der Wert gestiegen? Woher weiß ein potenzieller Dieb überhaupt, dass da keine Drossel mehr drin ist?

Woher kommen die Typeinstufungen bei PKW-Modellen, die erstmalig auf den Markt kommen?

Und wie war noch gleich das Thema? ;)

Coyote

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Donnerstag, 10. Januar 2019, 22:48

Das mit den 98 PS ist ja nur eine Frage des Clusterns. Manche ziehen da den Schnitt, manche woanders, z.b. bei 120 PS. Mit Preisvergleichen ist das nochmal schwieriger, weil die Diskrepanzen dadurch kommen, dass SF10 bei der einen Versicherung 30% bedeutennund bei der anderen 27% - das macht dann schon 10% aus. Bei SF 12 kann es dann wieder anders aussehen. Hab ich letztens noch festgestellt..

Über Teilkasko haben der Vertrieb und ich auch schon gerätselt, bei meinem Auto. Da hing es sogar ganz arg an der Selbstbeteiligung - kann also nichts mit Diebstählen zu tun haben, sondern wohl eher an der Glasbruchquote.
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Fafnir

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Donnerstag, 10. Januar 2019, 23:05

@Coy: Lass gut sein - ich habe das Gefühl wir reden komplett aneinander vorbei. :grin:

Weil ich glaube ja gar nicht das im Grunde etwas „verloren“ geht und ich sehe im autonomen Fahren und der Entwicklung ehrlich gesagt genau Null Problem.

Es ist halt die Entwicklung...das habe ich nur versucht zu beschreiben...ich weiss man mag es gewohnt sein dass immer das „Kritische“ daran gesehen wird und das ich dies kritisch sehe...tue ich aber nicht - das ist lediglich fest stellend - wertungsfrei - sonst nix. :kiffer:

Nir mal ein Bsp. aus meinem IT Umfeld - die Cloud - jahrelang schlecht geredet - der Untergang des Abendlandes - meine Meinung dazu - ist a) total praktisch b) man lagert Risiken aus c) die Anbieter wie Microsoft etc. werden das sowieso durchziehen. Der Admin jammert darüber...also soll er sich Lösungen suchen die das allles vermeiden oder aber einsehen das dieser Weg sowieso eingeschlagen wird. Alle diese Themen - genau so das autonome Fahren werden immer so gerne so emotional diskutiert. Ich bin in diesen Dingen vollkommen emotionsfrei. Emotionen sind für andere Lebensbereiche da - aber an der Stelle sehe ich sowas als Entwicklungen, als Businessmodelle - Technik - sondt nix - fest stellend nüchtern emotionsbefreit.

Motorradfahren an sich ist emotional - und ich mache das so lamge ich kann...und bestimmt nicht mehr „autonom“ ...da mag die Zukunft für andere da sein - bis dahin lebe ich wohl nicht mehr...so long...ich verstehe im übrigen auch deine Haltung und denke darüber nach...aber das ist auch immer so ein Problem...wie gesagt die Menschen sind es gewohnt das man diskutiert weil man etwas „bedauert“ - das die guten alten Zeiten vergehen...ich bedaure da nix...und wenn in 40 Jahren sich heraus stellt das man nach wie vor eigenhändig fährt weil...jo dann ist eben so - habe ich heute eine andere Meinung dazu - aber wenn nicht dann eben nicht...

Gruss Fafnir

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Fafnir« (10. Januar 2019, 23:35)


Coyote

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Donnerstag, 10. Januar 2019, 23:25

Kann es sein, dass wir deswegen aneinander vorbeireden, weil du gar nichts konkretes sagst? Ich kann dir jedenfalls nicht mehr folgen, außer "es geht alles den Bach runter, unabhängig vom Thema". :) Und wie oft muss ich noch schreiben, dass es ziemlich sicher keine autonomen Motorräder geben wird? ;)

Die Cloud wird auch nicht unbedingt emotional diskutiert. Zumindest nicht das, was sich hinter Cloud wirklich verbirgt, nicht nur das, wofür man früher einfavh einen FTP-Server benutzt hat, also ein paar Dateien im Internet abzulegen. Da geht es darum, Geschäftssoftware zu betreiben, ausfallsicher und skalierrbar. Und legal. Das betrachtet niemand emotional, das sind rechtliche und finanzielle Erwägungen.
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Donnerstag, 10. Januar 2019, 23:44

Nein Coy - nein - es geht eben nicht alles den Bach runter. Ich habe meine Meinung geäussert wie wohl die Zukunft aussieht bzgl. autonomen Fahren. Und da ist nix schlimm dran - wenn es denn so kommt. Und bzgl. Cloud gibst du eigentich genau wieder was ich meine. Da liegen wir 1:1 auf einer Wellenlänge. :thumbup:

ICH verkaufe die Cloud - nur mal so nebenbei - und zwar äusserst erfolgreich.

Vielleicht bin ich nur einfach nicht in der Lage die Dinge auf den Punkt zu bringen - verbal. Wie gesagt ich sehe überhaupt nichts Schlechtes daran. Und autonome Motorräder machen natürlich keinen Sinn...das habe ich doch von Anfang an auch so gesagt.

Ich denke mal intensiv über meinen Schreibstil nach...

Gute Nacht

Fafnir

Edit: Aber wenn du der Meinung bist die Cloud würde nicht emotional diskutiert empfehle ich dir mal auf Mittelstandsveranstaltungen von Microsoft zum Thema Cloud Services zu gehen...das ist extrem emotional :grin:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Fafnir« (11. Januar 2019, 00:05)


blahwas

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38

Freitag, 11. Januar 2019, 08:16

ICH verkaufe die Cloud - nur mal so nebenbei - und zwar äusserst erfolgreich.

Ach du bist das! Auf ihn mit Gebrüll! ;)

Grüße vom 27001 Lead Auditor ^^

Fafnir

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39

Freitag, 11. Januar 2019, 10:32

:thumbsup: Echt? DU bist ISO 27001 Lead Auditor? Ich auch! :grin: Allerdings bislang nur für interne Audits...wollte mich aber in 2019 vom TÜV Rheinland bestellen lassen....

Gruss Fafnir

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