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Krasuwski

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1

Samstag, 11. Mai 2019, 23:43

Verkleidung abgebaut - TÜV springt im Kreis

Ein Motorrad sieht ohne Plastik einfach besser aus.
Habe eine CBR 900 erworben, die Verkleidung samt Scheinwerfer abgebaut und stattdessen einen Rundscheinwerfer (über sehr elegante CNC-Halter aus Australien) montiert.
Dann Gespräch beim TÜV, nachdem es bei Umbauten zum guten Ton gehört, vorher vorzusprechen.

"Das geht aber nicht so einfach."
Die Verkleidung sei irgendwie für das Fahren ganz wichtig, und Änderungen, holla, das muss genau getestet werden.
Es gäbe da 30 km weiter einen TÜV nahe der Autobahn, die können ´Testfahrten durchführen.
Macht dann 220 Taler.
Kratz, kratz.

Technische Frage: Welchen Einfluss hat eine Vollverkleidung auf das Fahrverhalten?

Angrist

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2

Sonntag, 12. Mai 2019, 00:23

Die Verkleidung ist Bestandteil der ABE und ist wesentlich an der Aerodynamik des Motorrades beteiligt. Diese kann das Fahrverhalten, Bremsenkühlung und sogar das Leistungsverhalten des Motors beeinflussen.
Bereiche die durch die Verkleidung normal vor Spritzwasser geschütz sind, und deswegen nicht Xfach abgesichert sind, wären auch zb ein Thema.

Bei Motorrädern mit (ursprünglicher) Vollverkleidung
könnte man sich beispielsweise auch an offenliegenen scharfkantigen Befestigungswinkels etc. stören.

Nacked Bikes sind in dem Zustand geprüft, Motorräder mit demontierter Verkleidung nicht. Paragraf 19 STVZO lässt grüßen.

Der Tüv kann eben nicht sagen, wie sich das Verhalten des Fahrzeugs ohne die Verkleidung verändert, wenn du zb die in den Papieren eingetragene Höchstgeschwindigkeit fährst.
Wenn heutige Supersportler zb Winglets, Spoiler und co als Teil der verkleidung haben, und man diese Abmontiert hat sowas natürlich auswirkungen auf das Fahrverhalten.

Solange man dem Prüfer also kein Gutachten etc von Honda und co vorlegen kann, dass das ganze ok ist, so wird man das wohl beim Tüv nicht durchkriegen.
Wenn es die Maschine baugleich als Naked gibt, nur ohne Verkleidung, und man einen toleranten TÜVler findet, kriegt man es vielleicht als Einzelabnahme so eingetragen, dann dürfte man aber wiederrum zb bei einem Verkauf die Verkleidung nicht wieder anbauen.


wenn dein Motorrad einfach nur aussieht wie ein naked bike, wird das ausserhalb des Tüvs wohl nie jemandem auffallen und du wirst nie deswegen angehalten werden.

Sieht das Motorrad natürlich so aus, ist es ein anderes Thema, das merkt ein Polizist, wenn er an der Ampel dich stehen sieht

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Angrist« (12. Mai 2019, 00:26)


RazorsEdge

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3

Sonntag, 12. Mai 2019, 07:58

Bei meiner alten Daytona T300 war das kein Problem,
weil es das gleiche Mopped auch nackt gibt... Die Speedtriple.
Mein TÜVtler hatte mir damals aber auch gesagt, dass Vollverkleidungen
ausgetragen werden müssen, wenn sie im Fz. Schein vermerkt sind.
Das war allerdings bei der Daytona nicht der Fall.
Jeder Tag ohne Zettel am Zeh ist ein guter Tag!

blahwas

Leisereitung

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4

Sonntag, 12. Mai 2019, 08:50

Tja, das muss wohl wirklich eingetragen werden, und das kostet dort dann eben 220 Euro.

Inzwischen dürften TÜV, Dekra und GTÜ bundesweit überall das gleiche, also versuch es doch mal woanders. Ist ja schließlich Marktwirtschaft hier!

Sunny

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5

Sonntag, 12. Mai 2019, 09:17


Technische Frage: Welchen Einfluss hat eine Vollverkleidung auf das Fahrverhalten?


Ein sehr großen, ansonsten würde man sich im Rennsport nicht die Mühe machen, so viel Geld und Zeit in eine optimale Verkleidung zu investieren.

Auch wenn es einen anderen TÜV nicht interessieren würde, im Fall des Falles bist Du der Schuldige. Aber das muss und kann jeder machen wie er möchte.

Krasuwski

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6

Sonntag, 12. Mai 2019, 11:30

Als Ingenieur sehe ich nur die Senkung des Luftwiderstands (genauer: -Beiwert, denn die Stirnfläche wird sogar erhöht).
Das heisst die Verkleidung ermöglicht eine größere Höchstgeschwindigkeit.
Das gilt auch für die Winglets u.ä.
Bei einem Abbau der Verkleidung nimmt man die niedrigere Highspeed natürlich in Kauf; was insofern egal ist, als man ohnehin nur an wenigen (Autobahn-) Stellen in D überhaupt ein +100-PS Bike ausfahren kann.

@angrist "Der Tüv kann eben nicht sagen, wie sich das Verhalten des Fahrzeugs ohne die Verkleidung verändert, wenn du zb die in den Papieren eingetragene Höchstgeschwindigkeit fährst."
Doch, er kann zuverlässig vorhersagen, dass es diese Geschwindigkeit nicht mehr erreicht ;-)

Wenn die Verkleidung wie ein Flugzeug-Leitwerk auch die Richtungsstabilität verbessern sollte, dann müsste sie auch ähnlich (gross) geformt sein - und dann müsste man in engen Kurven, die auf der Straße anders als in der Luft unvermeidlich (bzw. auf einer Rennstrrecke die gewünschte Herausforderung) sind > zusätzlich diese Luftmasse umlenken. Das wäre widersinnig.
DIe Stabilität bei hohen Geschwindigkeit wird durch Fahrergröße, -Haltung und -Kleidung beeinflusst.

@blahwas "Inzwischen dürften TÜV, Dekra und GTÜ bundesweit überall das gleiche"
Aber Änderungsabnahmen gehen doch nur bei _einem_ Prüfunternehmen, in NRW ist das TÜV.
Oder hat sich das zuletzt geändert?

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Krasuwski« (12. Mai 2019, 11:45)


Krasuwski

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7

Sonntag, 12. Mai 2019, 11:43

Die Verkleidung ist Bestandteil der ABE

Das liest man ja immer wieder.
Demnach sollte es irgendwo ein Dokument geben, in dem die Verkleidung - und andere Teile, deren Änderung eine Abnahme erfordert - eingetragen sind.
Hat jemand mal dieses Dokument gesehen (egal für welches Fahrzeug) ?

Im Web finde ich nur den Hinweis z.B. von Honda, dass man sich für ein konkretes Bike eine 'neue ABE' ausstellen lassen kann (gegen Gebühr), für einen Import o.ä.
Aber das ursprüngliche Dokument, mit dem ein Modell anfangs die Zulassung bekam, das finde ich nirgends.

Sunny

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8

Sonntag, 12. Mai 2019, 12:03


Aber das ursprüngliche Dokument, mit dem ein Modell anfangs die Zulassung bekam, das finde ich nirgends.


Das KBA sollte in so einem Fall der Ansprechpartner sein.

blahwas

Leisereitung

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9

Sonntag, 12. Mai 2019, 12:04

@blahwas "Inzwischen dürften TÜV, Dekra und GTÜ bundesweit überall das gleiche"
Aber Änderungsabnahmen gehen doch nur bei _einem_ Prüfunternehmen, in NRW ist das TÜV.
Oder hat sich das zuletzt geändert?

Genau das dürfen inzwischen alle.

Sandman

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Sonntag, 12. Mai 2019, 12:07

@ Krasuwski: Letzlich spielt deine Meinung bzw. Vorstellung zur Funktion einer Verkleidung keine Rolle. Wenn man eine solche deutliche Veränderung vornimmt, wird die kein Prüfer einfach so als OK abhaken. Aber wir können gerne noch weiter über das Thema Verkleidung und deren Funktion diskutieren . . . ;)

Z.B.: Das heisst die Verkleidung ermöglicht eine größere Höchstgeschwindigkeit.
Das gilt auch für die Winglets u.ä.

Die Winglets sind wohl eher für mehr Anpressdruck (beim Bremsen aus hoher Geschwindigkeit) aufs Vorderrad gedacht und dürften die Höchstgeschwindigkeit eher etwas reduzieren . . . ?
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bikerfranz

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Sonntag, 12. Mai 2019, 12:39

Die Winglets sind wohl eher für mehr Anpressdruck (beim Bremsen aus hoher Geschwindigkeit) aufs Vorderrad gedacht und dürften die Höchstgeschwindigkeit eher etwas reduzieren . . . ?
Jain :grin: Ist schon richtig ( Anpressdruck beim Bremsen aus hoher Geschwindigkeit aufs Vorderrad gedacht) Reduziert aber auch die Luftverwirbelung :grin: und -"kann "- deshalb auch zu mehr toppspeed sorgen :sostupid:

Krasuwski

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Sonntag, 12. Mai 2019, 14:41

Die Winglets sind wohl eher für mehr Anpressdruck (beim Bremsen aus hoher Geschwindigkeit) aufs Vorderrad gedacht

Und wenn man nicht bremst, klappen sie in eine waagerechte Position?

Ansonsten man das Problem hätte, dass die Maschine mit höherer Geschwindigkeit immer weiter in die Federn gedrückt wird.
Dann bleibt bei Bodenwellen und Bremsen immer weniger Federweg übrig .. irgendwie suboptimal, gerade bei hoher Geschwindigkeit ;-)

@blahwas "das dürfen inzwischen alle" - Interessant, danke, das erweitert den Markt tatsächlich.
Werde wieder berichten.

Sandman

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13

Sonntag, 12. Mai 2019, 15:11

Und wenn man nicht bremst, klappen sie in eine waagerechte Position?

Ansonsten man das Problem hätte, dass die Maschine mit höherer Geschwindigkeit immer weiter in die Federn gedrückt wird.
Dann bleibt bei Bodenwellen und Bremsen immer weniger Federweg übrig .. irgendwie suboptimal, gerade bei hoher Geschwindigkeit ;-)


Also sind diese Winglets einzig und allein für höheren Topspeed entwickelt worden . . . halte ich für ein Mißverständnis.

Meine Theorie, ohne Winglets: Fährt man mit max Beschleunigung/Topspeed, wird die Front eher etwas angehoben. Beim harten Anbremsen aus hoher Geschwindigkeit senkt sich die Front stark ab. --> Also müssten die Winglets so konstruiert sein, das sie erst beim Eintauchen der Gabel ihre Wirkung entfalten . . was sie vermutlich auch tun. Die (mehr oder weniger) waagerechte und starre Fläche der Winglets wird sich also erst beim starken Abbremsen (EIntauchen der Gabel) in den Fahrtwind stellen. Kleine Bodenwellen und Abbremsen aus geringer Geschwindigkeit (langsamer Luftstrom) dürften sich da kaum auswirken. Gleiches gilt für Kurvenfahrten, jedenfalls ist mir nicht bekannt, das man Kurven mit Topspeed durchfahren kann . . die Winglets sind also für mehr Druck aufs Vorderrad konstruiert, beim harten Anbremsen aus hoher Geschwindigkeit . . und sonst nix.
Geradeaus kann (fast) jeder und nahezu 100% der Erdoberfläche sind nicht asphaltiert !

Angrist

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Sonntag, 12. Mai 2019, 20:35

Das liest man ja immer wieder.
Demnach sollte es irgendwo ein Dokument geben, in dem die Verkleidung - und andere Teile, deren Änderung eine Abnahme erfordert - eingetragen sind.
Hat jemand mal dieses Dokument gesehen (egal für welches Fahrzeug) ?



Die Allgemeine Betriesberlaubnis gilt für das Fahrzeug im Standard bzw Auslieferungszustand.

Was für ne Bremsanlage oder Federung nun verbaut sind steht in deinen Papieren nicht.
Und da steht zwar der Hubraum drin, aber ob die 600 kubik aus einem 4 oder 1zylinder kommen zb nicht.

Änderungen müssen eben teils eingetragen werden und je nachdem wie offensichtlich es ist, wird sowas eben von Tüv und Polizei bemerkt.

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15

Montag, 13. Mai 2019, 08:29

@ Krasuwski: Was für ein Ingenieur bist du? ^^

Wenn du einem Aerodynamiker erzählst, Verkleidung wäre nur zur Verringerung des Topspeeds da, dann schüttelt er nur den Kopf. Denn da gehts um ne Menge mehr, z.B. Generierung von Abtrieb, also Haftung. Das ist gerade bei höhreren Geschwindigkeiten wichtig und wenn die Verkleidung nicht mehr da ist, die diesen Abtrieb erzeugt, dann ist der Abtrieb auch nicht mehr da. Und das kann zu deutlicher Verschlechterung des Fahrverhaltens führen.

Und die Stabilität spielt sicherlich auch eine Rolle, wenn es nie gedacht war, das Motorrad ohne Verkleidung zu fahren. Wer weiß denn schon, ob die Teile, die mal windgeschützt waren und es dann nicht mehr sind, auch am Motorrad bleiben, wenn sie der Windlast ausgesetzt werden?

Die rechtliche Sache mal nebenan gestellt, es ergibt ingenieurtechnisch definitiv Sinn, die Abnahme zu verweigern, wenn man die Verkleidung abbaut.

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16

Montag, 13. Mai 2019, 08:35

Leute, mal Kirche im Dorf lassen, ja? Wir sind hier nicht in der Formel 1. Wir reden hier von einer CBR900, nicht von einer H2R. Das Ding kam 1992 auf den Markt. Das Design hat sicherlich noch nie einen Windkanal von innen gesehen. Abtrieb interessierte im Straßen-Motorradbau damals niemanden. Auf der Rennstrecke auch nicht. Ich bezweifle, dass das 10 oder 20 Jahre später anders ist. Ich glaube auch nicht, dass bei einem meiner Motorräder irgendwer mal den Auf- oder Abtrieb ermittelt hat.

Coyote

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17

Montag, 13. Mai 2019, 09:04

Was den fehlenden Wind- und Regenschutz der Teile aber andererseits aber auch nicht aufhebt. Ob Wasser über etwas drüberfließt ist das eine, aber Regen bei 100 km/h baut schon einen gewissen Druck auf. Ähnliches gilt für die Pendelneigung. Oder scharfkantige Teile.

Ich selbst empfinde 220 Euro dafür samt Abnahme übrigens als einen fairen Preis. Hätte mit mehr gerechnet.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Coyote« (13. Mai 2019, 09:08)


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Montag, 13. Mai 2019, 09:38

"Verkleidung austragen" ist möglich - ich habe einen Kollegen, der das bei seinem Motorrad auch hat machen lassen. Bzw. es gibt ja auch diverse Streetfighterumbauten, die auf der Straße unterwegs sind.

Also machbar ist.

Und wenn sich die Prüfstelle A da nicht dran traut, dann eben nochmal bei B und C vorsprechen. Oder gezielt in der Szene mal nach Erfahrungen fragen, welche Prüfstelle sowas schon mal hat austgetragen hat.
*Lille*

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19

Montag, 13. Mai 2019, 11:53

Wir hatten mal die Komplette Verkleidung einer FJ 1200 abgebaut und sind nach den Abbau/ umbau so zum TÜV gefahren. Absolut kein Problem gewesen, der hat garnicht darauf reagiert--- und das Fahrverhalten war bis 160km sogar besser, darüber eher nicht :grin:

Krasuwski

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Montag, 13. Mai 2019, 19:24

@ Krasuwski: Was für ein Ingenieur bist du?

Jedenfalls einer, der die berüchtigte Physik-Fachprüfung bei Prof. Poncar bestanden hat ;-)

Wenn eine Verkleidung a) Seitenstabilität oder b) Abtrieb erzeugen würde, dann hättest du in a) Kurven zusätzliche (unerwünschte) Kräfte zu überwinden, und b) würdest du geradeaus mit steigender Speed immer weiter in die Federn gedrückt, d.h. weniger verbleibender Federweg, weniger Schluck-Fähigkeit - unerwünscht.
Die Fahrphysik von Motorrädern ist schon deutlich anders als jene von Autos.

In Sachen Konkurrenz sagt jedenfalls GTÜ, dass der TÜV für die Einzelabnahme (§21 STVZO) aktuell noch das Monopol hat, man könne selbst nur Änderungsabnahmen mit vorliegendem Gutachten (§19) machen.

Hier klingt es ja anders:
https://www.auto-motor-und-sport.de/verk…-stvzo-monopol/

Werde also nochmal andere Prüfstellen ansprechen.

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