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toms

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41

Montag, 9. Januar 2012, 17:23

...die Frage nach der angeblichen 1,2 MW-Notstromgasturbine beim A380 ist übrigens noch offen, wenn du mir schon so kommst...

Das Argument "ist zu teuer" alleine ist zwar aus individueller Sicht gültig, aber insgesamt bringt es niemanden weiter.
Hilfsgasturbine (im Heck), nicht Notstromgasturbine, mein Fehler.

Mich bringt es weiter, wenn ich mich nicht übernehme. Und die jeweils anderen auch. Es sei denn, man wäre Gerichtsvollzieher etc.
Natürlich beisst sich die Katze in den Schwanz, sowohl bei den Kosten als auch bei der Infrastruktur. War früher beim Auto auch so.
Der Staat oder große Energiekonzerne oder große Fahrzeughersteller könnten da etwas anschieben.. meinst Du, sie wollen ernsthaft die Elektromobilität fördern?
Ich weiß, das bringt Dich nicht weiter. Aber da Du so ganz offen nach Meinungen gefragt hast, habe ich mich erdreistet, meine Meinung zu sagen.
MfG
Thomas

Coyote

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42

Montag, 9. Januar 2012, 17:37

Hilfsgasturbine (im Heck),

APU. Die 1,2 MW beziehen sich aber wirklich nur auf den Antrieb durch die Turbine, nicht auf den Output der beiden davon angetriebenen Generatoren. Die bringen jeweils 120 kW. Die Turbine selbst mit einem E-Antrieb oder fahrzeugfähigem V-Motor zu vergleichen würde irgendwie nicht passen.

Zitat

Der Staat oder große Energiekonzerne oder große Fahrzeughersteller könnten da etwas anschieben.. meinst Du, sie wollen ernsthaft die Elektromobilität fördern?


Der Staat, warum nicht? Der ist frei in seinen Wegen, die Hand offen zu halten. Entgangene Mineralölsteuern sehe ich da nicht als Argument, dafür könnte der sich was anderes ausdenken. Da gehts eher um Bequemlichkeit und Wählergunst.

Große Energiekonzerne? Ein großer Energiekonzern pusht hier die E-Roller ziemlich deutlich, inklusive Ladestationen an allen möglichen Ecken der Stadt.

Fahrzeughersteller? Meinst du die Branche, die wegen ihres Dinosaurierdenkens in den USA fast komplett pleitegegangen ist?

Zitat

Aber da Du so ganz offen nach Meinungen gefragt hast,


Kann ich mich ehrlich nicht dran erinnern, ist aber egal, ich lese deine Meinung aber gerne trotzdem gerne.
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43

Montag, 9. Januar 2012, 18:04

Nachtrag: ganz sicher bringt es nichts, wenn du dich übernimmst. Aber falls du dich *nicht* übernimmst, kannst du dir ja die Frage schon stellen, ob du den Schritt gehen möchtest.

Die ersten PCs waren auch unerschwinglich und ja eh nur was für weltfremde Spinner... die Rechenleistung war auch nicht der Rede wert. Inzwischen sieht die Welt anders aus. Und auch damals gab es Computerhersteller, die hochmütig den Trend verpennt haben und dann baden gingen. Das kann die Automobilindustrie auch sehr gut, und die deutsche sehe ich da ganz vorne bei den Schlafmützen.
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Fischi

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44

Montag, 9. Januar 2012, 18:36

Die Geschichte ist definitiv nichts für die breite Masse und den Otto Normal Verbraucher, das müssen andere anleiern damit es Sinn macht...

Stadtwerke allerorts könnten problemlos umstellen, die Post, mobile Pflegedienste und und und und....das was da an Karren in den Städten und kleinem Umkreis rumrollt den ganzen Tag sind doch locker 60%-80% Firmenwagen im Kurzstreckenbetrieb....ein Auto kostet keiner Firma der Welt sonderlich etwas, das kostet den Privatmann richtig Asche und ist meistens seine zweithöchste Investition im Leben...

Ich seh das wie Coyote, wir erfinden vor lauter Ölhörigkeit und einer richtig kindischen Trennungsangst dauernd neue Argumente die uns bisher auch nie in den Sinn gekommen sind....

Mir kommt´s vor wie bei der Shuh des Manitu "Und was wenn einer von uns die Masern bekommt?" 8| :grin:
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45

Montag, 9. Januar 2012, 18:40

Ich seh das wie Coyote, wir erfinden vor lauter Ölhörigkeit und einer richtig kindischen Trennungsangst dauernd neue Argumente die uns bisher auch nie in den Sinn gekommen sind....

Genau, z.B. die CO2-Emissionen bei der Fahrzeugherstellung. Oder wo die Bauteile überall herkommen. Danach hat doch früher auch kein Hahn gekräht.

Mat Draven

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Dienstag, 10. Januar 2012, 09:22

CO2-Emissionen bei der Fahrzeugherstellung

na, zumindest das ist aber nicht unsinnig. nur weil sich bisher keiner drum geschert hat, heisst es ja nicht, dass man sich nicht darum scheren müsste. in japan hat bis zum letzten jahr auch keiner drum geschert, ob die AKWs wirklich erdbebensicher genug sind.
und das es deutliche unterschiede bei der herstellung der unterschiedlichen autotypen (öl, strom, wasserstoff) gibt, ist bekannt. deswegen gibt es auch viele leute, die denken, dass sich wasserstoff nicht rentiert. denn das, was man später im betrieb spart, geht vorher beim fahrzeugbau drauf (bzgl. CO2-emmisionen z.b.).

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Dienstag, 10. Januar 2012, 10:15

CO2 lädt aber auch immer zu Apfel-Birne-Vergleichen ein, da ist der Knackpunkt. Der grundlegende Mechanismus, den man da anwenden möchte, ist ja aus der "total cost of ownership" abegeleitet und auf CO2 umgemünzt; dadurch, dass Energieerzeugung aber vielseitig ist und CO2 komplizierter als Geld (da hört der Baum irgendwann auf), ergießt man sich hinterher in einen Haufen Annahmen und Schätzungen. Die Produktion eines Autos kostet so und soviel CO2. Aber macht es nicht einen Unterschied, ob der Strom dafür (und die Rohstofferzeugung) aus Kohle, Atomenergie oder Wasserkraft stammt? Was ist mit der Herstellung der Kraftwerke? Was ist mit der Herstellung der Kraftwerksherstullung? Und so weiter.

Die CO2-Effizienz des Treibstoffs bei seiner Verwendung kann man noch halbwegs betrachten; wenn man seine Förderung dazu nimmt, geht es schon in die Spekulation. Und wenn man das Fahrzeug auch noch dazunimmt... naja. Die einzige Aussage, die ich tatsächlich nachvollziehen kann ist "die Nutzung eines bestehenden Fahrzeugs braucht weniger CO2 als die Herstellung eines neuen".
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48

Dienstag, 10. Januar 2012, 10:47

Die einzige Aussage, die ich tatsächlich nachvollziehen kann ist "die Nutzung eines bestehenden Fahrzeugs braucht weniger CO2 als die Herstellung eines neuen".
Du meinst wahrscheinlich ".. als Herstellung und Nutzung eines neuen". Herstellung alleine nützt ja nicht viel.
Aber da der mutmaßliche CO2 Ausstoß der Herstellung schon sehr unsicher ist, ist auch diese Aussage unsicher.
MfG
Thomas

Fischi

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Dienstag, 10. Januar 2012, 11:51

in japan hat bis zum letzten jahr auch keiner drum geschert, ob die AKWs wirklich erdbebensicher genug sind.


Die Erdbeben konnten sie ab, den Tsunami hat das Kühlsystem nicht verkraftet :wacko:

@Coyote
Sicherlich lädt das zu dem unsinnigen Vergleich ein weil es direkt gar nicht fassbar ist, aber wir sind bestimmt einig das Länder wie China, Taiwan, Korea, Indien nicht unbedingt den allergrößten Wert auf umweltfreundliche und Ressourcen schonende Produktion legen....die meisten Teile kommen aber nunmal daher...
Desweietern wird vermehrt Alu eingesetzt, welche Energiemengen die Herstellung verschlingt sollte bekannt sein....und das Abfallprodukt Rotschlamm ist auch nicht gerade wünschenswert...siehe Ungarn wo so eine Halde gebrochen ist, die Schäden dort sind heute noch brutal (und vergessen, von Ungarn und der gesamten EU)

Man kann durchaus sagen welche Energien überhaupt verfügbar sind und welche Emissionen diese haben, insofern kann man sich auch der CO2 Emission für ein Produkt annähern.

Nur um die Emissionen selbst geht es m.M.n. gar nicht so sehr, es geht um die Endlichkeit jener Ressourcen die wir zum Erhalt unserer derzeitigen Mobilität benötigen.
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Dienstag, 10. Januar 2012, 12:19

Du meinst wahrscheinlich ".. als Herstellung und Nutzung eines neuen". Herstellung alleine nützt ja nicht viel.

Das alte nutzt du aber auch. Ich hab das einfach mal gegeneinander aufgerechnet. Ansonst wäre ein altes Fahrzeug, das nicht genutzt wird, ökologisch ganz sciher besser als ein neues, das wenig CO2 produziert. :)

@Fischi:

Zitat

Man kann durchaus sagen welche Energien überhaupt verfügbar sind und welche Emissionen diese haben, insofern kann man sich auch der CO2 Emission für ein Produkt annähern.

Okay, fangen wir mal mit einem Auto an. Wenn wir die Stromrechnung für das Modell kennen (liegt im Controlling mit Sicherheit irgendwo rum), dann wissen wir auch, wieviel CO2 die Herstellung verbraucht hat? Ich glaube nicht. Also weiter: wir müssen alle Zulieferer und deren Stromkosten und "Energiemix" auch kennen. Und deren Zulieferer. Und so weiter. Das wird IMO auch näherungsweise nichts, fürchte ich. Was ist mit dem Wald, der vorher auf dem Fabrikgelände stand?
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Dienstag, 10. Januar 2012, 12:24

... und das das alte Auto in Afrika oder Russland nochmal das dreifache von dem raushaut, was hier schon an CO2 produziert wurde, weil es für die gerade mal eingefahren ist... :grin:
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Dienstag, 10. Januar 2012, 12:51

Das wird IMO auch näherungsweise nichts, fürchte ich.


Ich denke schon das man das durchaus näherungsweise errechnen könnte wenn man nur wollte....das die Angaben von den jeweiligen Seiten natürlich immer mit für ihre Belange angepassten Faktoren versehen werden ist dann was ganz anderes...

Mir ging es in dem Satz von der kindischen Scheu vor dem neuen und unbekannten E-Antrieb aber nicht um sowas wie CO2 Emission im Gesamten....

Mir gings darum das wir an einer Schwelle stehen die wir eigentlich recht locker bewältigen können, aber nix machen....und genau diese Lethargie noch mit immer wieder neu konstruierten Argumenten stützen mit ganz vielen "ja aber was ist wenn ich mal...."

Mir fehlen heute diese Enthusiasten wie Nicolas Tesla mit ihren spinnerten Zukunfts Visionen die einfach mal machen ohne Gedanken an Rendite.
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Dienstag, 10. Januar 2012, 13:52

CO2-Emissionen bei der Fahrzeugherstellung

na, zumindest das ist aber nicht unsinnig. nur weil sich bisher keiner drum geschert hat, heisst es ja nicht, dass man sich nicht darum scheren müsste. in japan hat bis zum letzten jahr auch keiner drum geschert, ob die AKWs wirklich erdbebensicher genug sind.
und das es deutliche unterschiede bei der herstellung der unterschiedlichen autotypen (öl, strom, wasserstoff) gibt, ist bekannt. deswegen gibt es auch viele leute, die denken, dass sich wasserstoff nicht rentiert. denn das, was man später im betrieb spart, geht vorher beim fahrzeugbau drauf (bzgl. CO2-emmisionen z.b.).


Mir ging es darum, dass dieses "CO2-Mehremissionen durch Herstellung werden im Betrieb nie wieder reingeholt"-Argument vor der Diskussion um E-Autos überhaupt nie vorkam. Da wird nur E mit Benzin verglichen. Aber z.B. nicht Benziner mit Diesel, oder 5er BMW mit 3er BMW, oder 5er BMW mit 5er BMW+Kleinwagen.

toms

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Dienstag, 10. Januar 2012, 14:01

Das alte nutzt du aber auch. Ich hab das einfach mal gegeneinander aufgerechnet. Ansonst wäre ein altes Fahrzeug, das nicht genutzt wird, ökologisch ganz sciher besser als ein neues, das wenig CO2 produziert. :)
Natürlich (Weiter-)Nutzung des alten gegen Produktion und Nutzung des neuen abwägen.
Z.B. meine 5 bzw. 3 Liter / 100km verbrauchenden Vergaser gegen wohl 4 bzw 2.5 Liter/100km verbrauchenden Einspritzer.
Finanziell-individuell leicht auszurechnen: Weiterfahren (zumindest solange keine großen Reparaturen anstehen).
Das dürfte auf den Großteil aller Vergleiche alt/neu zutreffen, zumindest solange keine sensationellen technischen Entwicklungssprünge auftreten.
Diese Riesenfortschritte gab es in den letzten Jahrzehnten häufiger in der Datenverarbeitung, in anderen Bereichen wie Akkuchemie dagegen ziemlich überschaubar.

Peugeot hatte damals 4 Jahre und 20000km Garantie auf seinen kompletten Elektroroller Scootelec gegeben, inklusive der Akkus. Der war auch gut - und sehr teuer. Dank der Garantie konnte der Endkunde die Zeit besser kalkulieren, ohne ungewisse zigtausend-Euro-Kosten für neue Akkus. Wie günstig man Benzin nachtanken kann, ist bekannt.
Doch niemals wieder in der Fahrzeuggeschichte aus aller Herren Länder hat sich ein Zweiradhersteller so etwas getraut. Weder Honda noch BMW oder Harley-Davidson und wie die wohlklingenden Namen alle heissen. Auch Peugeot nicht mehr. Warum wohl?
Stattdessen liest man überall Horrorgeschichten über sterbende Akkus. Ich habe zu Hause auch eine ganz Kiste voll, trotz moderner elektronischer Ladegeräte mit Einzelzellenüberwachung usw.
Spontanes Zellensterben ist Stand der Technik.
Und wehe, man bemerkt die kaputte Zelle nicht, dann sind ihre Genossen auch bald hin.
Dummerweise sind die beim Elektro-Fahrzeug meist in großen Bündeln verschweißt und der Endkunde kann/darf gar nicht genau kontrollieren/pflegen.
MfG
Thomas

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Dienstag, 10. Januar 2012, 15:00

Natürlich (Weiter-)Nutzung des alten gegen Produktion und Nutzung des neuen abwägen.
Z.B. meine 5 bzw. 3 Liter / 100km verbrauchenden Vergaser gegen wohl 4 bzw 2.5 Liter/100km verbrauchenden Einspritzer.
Finanziell-individuell leicht auszurechnen: Weiterfahren


Das macht wohl jeder der nicht seine Fahrzeuge wechselt wie andere die Unterwäsche (also jährlich :grin: )
Die Frage drängt sich doch aber auf mit WAS man dann weiterfährt, es wird ja nichtmal E10 angenommen. Uns wird Öl sicherlich noch lange genug zur Verfügung stehen, mit 45 mach ich mir weder großartige Gedanken noch Illusionen den letzten Tropfen Öl noch zu erleben...aber was ist mit meinen Kindern?
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Dienstag, 10. Januar 2012, 15:07

Diese Riesenfortschritte gab es in den letzten Jahrzehnten häufiger in der Datenverarbeitung, in anderen Bereichen wie Akkuchemie dagegen ziemlich überschaubar.


Ist eine Frage des Vergleichs. Wie lange dümpeln die Quantencomputer jetzt schon rum? Du kannst IMO die Fortentwicklung einer etablierten Technologie mit großem Marktvolumen nicht mit der Einführung einer neuen Technologie vergleichen.

3 statt 4 Litern? Das kommt auch vor, ja. Die alte Daumenregel von "das neue Auto ist größer als das letzte" ist aber auch nach wie vor sehr beliebt. Idealerweise behält man das Niveau seines Verbrauchs im Gegenzug für mehr Leistung - das ist ja auch die Politik der Hersteller. Daher meine Vereinfachung.
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Dienstag, 10. Januar 2012, 15:08

Ob ich als Rentner noch Verbrenner-Motorrad fahren kann, hängt leider nicht nur von meinem eigenen Zustand ab. Hoffentlich gibt's dann noch Benzin bzw. Benzinpreise, dass ich mir das leisten kann, bzw. dann schon entsprechend taugliche E-Moppeds.

OT: Ich beneide alle, die jetzt motorradfahrende Rentner sind: Ohne Krieg gelebt, Wirtschaftswunder, Vollbeschäftigung und Wiedervereinigung erlebt, und bei ausreichender Gesundheit alt geworden mit genug Geld übrig, die Welt auf 2 Rädern zu bereisen :thumbup:

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Dienstag, 10. Januar 2012, 15:24

Ist eine Frage des Vergleichs. Wie lange dümpeln die Quantencomputer jetzt schon rum? Du kannst IMO die Fortentwicklung einer etablierten Technologie mit großem Marktvolumen nicht mit der Einführung einer neuen Technologie vergleichen.
Quantencomputer sind Science Fiction und haben noch niemals existiert. Ob und was sich daraus entwickeln kann, ist noch Grundlagenforschung.
Ebenso beamen, Warp-Antrieb und Holodeck. Sorry...

Elektroautos sind seit 1881 bekannt, schließlich wurde schon 1860 der Bleiakku erfunden.
Der Benz-Patent-Motorwagen kam erst 5 Jahre später!
Elektroautos waren jahrelang populärer als die mit Verbrennungsmotor.
MfG
Thomas

59

Dienstag, 10. Januar 2012, 16:44

Elektroautos waren jahrelang populärer als die mit Verbrennungsmotor.


...und weil dieser Elektro-Schrott nix taugt(e) kam der Verbrenner !

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Dienstag, 10. Januar 2012, 17:01

Quantencomputer sind Science Fiction und haben noch niemals existiert. Ob und was sich daraus entwickeln kann, ist noch Grundlagenforschung.
Ebenso beamen, Warp-Antrieb und Holodeck. Sorry...


http://www.heise.de/ct/artikel/Quaentche…hen-286476.html

Zitat

Heute stehen bereits die ersten rudimentären Quantencomputer in den Laboratorien, von denen die Kernspin-Qubits zur Zeit die besten Erfolgsaussichten haben. Suchalgorithmen, die bereits in die Praxis umgesetzt wurden, Quantenfehlerkorrektur und neue Kommunikationskonzepte wie Teleportation überraschen selbst Fachleute.

Die Forschung rund um die Qubits hat längst die Exotikerecke verlassen und ist fester Bestandteil der Forschungslandschaft geworden. Der Forschungsarm des Pentagon, DARPA, prescht vor und unterstützt Quanteninformation und Quantencomputer mit insgesamt fünf Millionen Dollar. Europa zieht mit einem EU-Projekt nach, dem Physics of Quantum Information European Research Network.


Das war 1998. Den Vergleich mit Beamen und Warpantrieb und das Abschieben in die Science Fiction-Ecke finde ich schon etwas überheblich, selbst wenn es noch keinen nicht-experimentellen Quantencomputer gibt. Offensichtlich sind manche Anfänge langsam. Computer kamen aber auch nicht gerade rasend schnell um die Ecke.

Zitat

Elektroautos sind seit 1881 bekannt, schließlich wurde schon 1860 der Bleiakku erfunden.


Wir reden hier ja nicht davon, irgendein Fahrzeug irgendwie mit Strom zu bewegen. Den Schritt haben die Quantenrechner auch schon hinter sich. Es geht um die Nutzbarkeit im großen Stil, gemessen an den Ansprüchen, die an die etablierte Technologie gestellt werden - alles andere, so sagt man offensichtlich, ist ja nicht praktisch anwendbar.
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